Hybrid Bunting

2022-09-12. Наталья Воробьева: (-1-)

Белошапочная?

---

2022-09-12. Александр Кочетков: (-1-)

Гибрид с Обыкновенной: жёлтое на крыле.

---

2022-09-13. Вадим Ивушкин: (-1-)

А вот вопрос интересный. Изначально оба вида уже имеют смешанные гены. То есть по сути они все гибриды. Новый контакт дает очередное смешение, но и вычленение отличающихся фенотипов. Два из них ближе к исходным (до нового контакта). Рыжеусая обыкновенная (восток ареала, Восточная Сибирь и других уже нет) и такая желтокрылая белошапочная (юго-запад ареала, Тува, Алтай), обитающие в типичных для форм биотопах. Реально пока формируются новые подвиды. Похожая ситуация с маскированной трясогузкой и дроздами, поэтому деление в этих группах еще формирующихся видов, с такой высокой степенью смешения генов, от лукавого... и надо определяться в "видах" по степени гибридности: 50х50 - гибрид, другие пропорции признаков могут позволить отнести птицу к той или иной форме. Тем более, что поглощение таких помесей "исходными" формами с приобретением новых признаков - это постоянный процесс, по крайней мере на данном этапе эволюции. Белошапочная.

---

2022-09-13. Николай Балацкий: (-1-)

Вадим, это единый вид, условно разделённый горе-перфекционистами на два-три вида по раскраске оперения. Всё как у людей - белых, жёлтых, красных, чёрных...

---

2022-09-13. Вадим Ивушкин: (-1-)

Коля, по ним (овсянкам) все сложнее. У доминантных рас экология сильно отличается, сроки гнездования, места зимовок... А помеси формируются там, где проходит граница или гнездовые биотопы перемешаны в пространстве. А где есть их четкое разделение, при широкой гибридизации формируются фенотипы близкие к доминантным и один переходный, но он еще не устоялся. Просто это никто пока не хочет признавать, так как исследования ведутся в других (мало полезных) плоскостях и довольно поверхностно, все что я перечислил не учитывается. (Это показала последняя всероссийская конференция). А если просто раскладывать генетику, морфологию..., то еще нужна статистика для каждого фенотипа и тогда будет понятно направление движения всех этих процессов.

---

2022-09-13. Николай Балацкий: (-1-)

Вадим согласен, но разделять близкие виды совершенно бессмысленно. К примеру, на основе лишь вокальных различий между особями из относительно разобщённых популяций (Теньковка и другие пеночки, Гималайская кукушка).

---

2022-09-13. Вадим Ивушкин: (-1-)

С одной стороны, да. Но с другой, без этого не только не собирается информация по взаимоотношению форм, но и вообще тема игнорируется. А без понимания того, что происходит, как происходит мы останемся в "каменном веке" фенотипической или генетической систематики... Нужно комплексное изучение, по всем фронтам. А без этого все от лукавого.

---

2022-09-13. Александр Кочетков: (-1-)

Очень интересная тема затронута. И если действительно формируются новые подвиды овсянок (при условии что считаем обыкновенную и белошапочную разными видами), то в какой момент станет понятно, что это именно конечная вариация окраски определённого подвида? Ведь уже можно выделить несколько более-менее устоявшихся фенотипов гибридов О/БШ, во всяком случае по опыту своих встреч могу так судить; и речь не только про рыжеусую О и желтокрылую БШ - как минимум есть ещё Белоголовая Бш, примерно такая .

---

2022-09-13. Вадим Ивушкин: (-1-)

Александр, по этому поводу я и упоминал статистику. В моем понимании, надо смотреть численность того или иного фенотипа. Есть таблица у Панова-Рубцова до 6-8 (если не ошибаюсь) гибридных фенотипов. Но их встречаемость очень разная. Одни - крайне редкие, другие массовые. Массовые и есть направление окончательных вариантов (которые вообще не могут быть окончательными, так как локальные популяционные мутации могут менять фенотип всего вида). Затем если посмотреть экологию этих форм, то можно прогнозировать их устойчивость, если есть работающие механизмы дивергенции или стабилизации фенотипов. В любом случае нужен системный подход, а не констатация наличия гибридных генов (признаков), у формирующихся видов (форм) это не работает, хотя и полезно знать как внешне проявляется смешение рас, в поколениях помесей и, особенно, какие изменения гибридных фенотипов имеются при смене нарядов (возрастные изменения). Про белоголовых овсянок сказать ничего не могу у нас я их не встречал и видел только на фото. Нужно локализовать встречи, посчитать их а потом смотреть экологию (если будет возможно).

---

2022-09-14. Игорь Фефелов: (-1-)

Ну тут опять во всей своей красе проблема границ (которую я вообще считаю одной из фундаментальнейших проблем в самых различных сторонах жизни). То есть, как классифицировать помеси? И в какой момент они перестают принадлежать к тому или иному виду? и индивиды и гибридные популяции?

Эту птичку так или иначе, надо в гибриды поместить - чисто по формальному признаку (наличие признаков и ОО, желтый цвет, и БО), поскольку другие критерии мы к ней применить не можем, нечего применить.

---

2022-09-14. Илья Сухов: (-1-)

Иногда встречаю такой интересный момент, когда птица сидит вверху на проводе - виден желтый оттенок на маховых, когда спускается на уровень глаз и ниже он пропадает или становится незаметным из-за угла зрения. То есть одна и таже особь на разных снимках при определении может оказаться как белошапочной так и гибридом. Сейчас постараюсь найти пример

---

2022-09-14. Илья Сухов: (-1-)

https://sibirds.ru/v2photo.php?l=ru&s=062505458&n=1&saut=0&sor=desc&sortby=1&p=0&si=sib#photo

---

2022-09-14. Вадим Ивушкин: (-1-)

Игорь, все проще - статистика. Формальный признак - гибриды, тут не работает: обе формы изначально, уже давно разошедшиеся помеси. Они и стали разными видами по анализу встречаемости этих морфотипов. То есть, можешь все писать в гибридов. Если ты хочешь плясать от таблицы гибридов, то это не гибриды, а помеси между двумя ближайшими родственниками, как между породами собак. Вот если помеси на уровне 5-10% от численности популяции, тогда есть смысл называть их гибридами. Что касается конкретных форм, то конечно надо устанавливать границы и встречаемость. Вот от этого и плясать - так как если гибридный морфотип это региональная популяция, то это уже уровень подвида. Какая разница какого происхождения морфотип, гибридного или мутационного? Если он формируется и закрепляется, то куда уже деваться?

---

2022-09-14. Игорь Фефелов: (-1-)

Разница в том, подвидом чего будет этот морфотип. То есть, это требует или вводить для таких случаев новую категорию таксона (которой в существующей системе пока что нет, т.е. это и не вид, и не подвид), или относить эти случаи к тому или иному из из существующих видов, или придавать им внетаксонную категорию "гибрид", заведомо не являющуюся ни одним из двух видов.

---

2022-09-14. Вадим Ивушкин: (-1-)

По рыжеусым обыкновенным овсянкам. Формально - помесь. Реально: занимает весь ареал вида в Восточной Сибири. Другого морфотипа у нас уже нет. Тоже с желтокрылой белошапочной. Ее нельзя было квалифицировать пока не появились данные: она распространена по югу Сибири, занимает типичные биотопы белошапочной, и так же как у нас, с отличающейся экологией и фенологией. Живет по равнинным и горным степям. Вполне обособленно. Есть вариант, что и "желтые" крылья могут со временем исчезнуть, так как есть "подпитка" чистыми особями с востока в Западном Саяне и Туве. С другой стороны, если по морфотипу белошапочной почти все понятно: он довольно однообразен на восток от гибридной зоны, а на запад ареал вида идет до Кавказа, а чистого морфотипа нет...
Так и по обыкновенной овсянке "гуляние" по окраске довольно широкое. Поэтому, наиболее часто встречающиеся помеси уже давно должны относиться к помесным популяциям конкретного вида. Вот и все. Когда в морфотипе изменены лишь небольшие детали (такое бывает даже при цветовых аберрациях) какой смысл определять "гибридность" происхождения этих признаков как что-то особенное, когда сами птицы этого даже не замечают? С дроздами мы уже начали так поступать: краснохвостые чернозобые дрозды уже отдельная популяция. Рыжеспинные бурые дрозды - отдельная морфа бурого дрозда. По тем же усам и горлу у маскированной трясогузке. До 40-60% всех встреченных мной от Тувы до Алтая трясогузок в той или иной степени имеют белое горло. Иногда усов нет, но есть белое горло... Это очень распространено после линьки и в ее период, что с этим происходит к весне - большой вопрос. Но если половину популяции относить к гибридам... хотя это помесь, то куда относить молодежь, у которой эти признаки проявляются позже?

---

2022-09-14. Вадим Ивушкин: (-1-)

В таксономии всегда это просто определялось (имеется ввиду куда относить): по схожести. Опять статистика встречаемости, распределения и количества отклонений от нормальной окраски. Рыжеусые и желтокрылые вообще ни у кого даже вопросов не вызвали бы. Вот когда признаки смешанные, 50% от того, 50% от другого, или помесь вообще не походит ни на кого из родителей, тогда есть смысл выделять таких особей в "гибридов".

---

2022-09-14. Вадим Ивушкин: (-1-)

А внетаксонная категория "гибрид" - это что то очень редкое, между стабильными, а не формирующимися таксонами. Даже часто между особями, как минимум разных родовых таксонов. А помеси надо выделять может и отдельно, но внутри таксонов, к которым они ближе фенотипически. Тогда и вопросов по распределению не будет.

---

2022-09-14. Вадим Ивушкин: (-1-)

Илья, это распространенное явление по близкородственным видам и по похожим видам. Может быть такой ракурс на фото, что не будет определенности, или она будет, но ошибочной, так как этот ракурс исключает те особенности, которые могли бы повлиять на решение.
Именно для устранения этого придумана система серийных снимков. Изначально она задумана, чтоб выкладывать фотографии одной особи с разных сторон. Тогда вопросов не будет и количество ошибок сократится.

---

2022-09-14. Игорь Фефелов: (-1-)

**А помеси надо выделять может и отдельно, но внутри таксонов, к которым они ближе фенотипически**

Вот-вот, это и есть та самая проблема границ во всей своей красе и во всей своей вездесущести... Граница не может существовать без обоих граничащих и несводима к тому или другому из них, но что же такое эта граница тогда, и каковы границы самой границы?

---

2022-09-14. Вадим Ивушкин: (-1-)

А в таксономии проблем нет. Вид может иметь статус полувида и входить в надвидовой комплекс. Статус полувида подразумевает наличие или возможность широкого смешения с ближайшими родственниками. Суть то в том, что гибрид - это выщепление из циркуляции генов (либо по мизерности явления, либо в результате стерильности), а помесь участвует в популяционной циркуляции генов, влияя на формирующийся фенотип.

---

2022-09-14. Вадим Ивушкин: (-1-)

О какой границе ты говоришь, если ее нет и она только формируется. У полувидов ее нет, поэтому их и объединяют в надвидовые комплексы.

---

2022-09-14. Илья Сухов: (-1-)

И это будет выглядеть как Комплекс Белошапочная/Обыкновенная, с вхождением внутрь обособленных БШ и ОО, или они останутся отдельно от комплекса/?

---

2022-09-14. Вадим Ивушкин: (-1-)

Это не будет. Это уже есть. Так как понятие вида уже давно шире, чем это было принято считать. Раньше основным его критерием была невозможность межвидовых отношений вообще, или лишь в ограниченных масштабах. Но потом видовыми таксонами стали полувиды, которые ведут себя как подвиды, но имеют значительно разные фенотипы. Их стали объединять в надвидовые комплексы или просто в надвиды. То есть это и не отдельный род, но и уже категория шире политипического вида. Такой комплекс включает в себя близкородственные виды с их помесями, но может включать и хорошо обособленные виды, которые не участвуют в потоке генов. Но это таксономия. А практически, можно массовые помеси, с минимальными отклонениями относить к исходным видам, а более редких, с сильно смешанными признаками оставлять в "гибридах" (хотя и их можно разделить, как это сделано в таблице у Рубцова). По эволюционной сути весь комплекс это еще один вид, но с тенденцией разделения, или находящийся на стадии разделения. А так как единой концепции вида все еще нет... то "таксономисты" пользуются анархией в этом вопросе, и составляют списки видов, собираемые по совершенно разным концептуальным подходам.

---

comment (registration is not required):

your name

e-mail

message

secret code

* all fields are required