248 564
pictures
771
blog posts
481 photographed species of 577 (83%)

search

ГИБРИДЫ – НЕ ГИБРИДЫ. Материал для обсуждения, часть 1.


2023-03-14| Vadim Ivushkin

Последнее время на сайте появляется много вопросов к тому, как относиться к смешивающимся видам, которые находятся в начальной стадии формирования и имеют довольно близкие отношения с ближайшими родственниками. В этой связи, хочется немного углубиться в суть проблемы и расставить приоритеты на перспективу.
Таксономическая категория подвид, как правило, изначально формируется за счет мутационных процессов, приводящих к образованию популяций с особенностями фенотипа, а механизмы дивергенции, затрудняющие обмен генами, способствуют обособлению таких популяций, обеспечивают их стабильность, но не предотвращают возможность потенциального смешения таких форм. С другой стороны, дальнейшее смешение ранее обособленных популяций, может приводить к формированию популяций со смешанным фенотипом и появлению подвидов (форм) гибридного происхождения.
Существует, много уровней особенностей «фенотипа»: от локальных «традиций», особенностей вокализации, до изменений в размерах и пропорциях, окраске и форме оперения. Для выделения подвида, как правило, достаточно отличий в размерах или наличие особенностей окраски, но для присвоения видового статуса форме нужно не просто иметь отличающийся фенотип, эти отличия должны быть довольно значительными (традиционный таксономический подход). В то же время, существуют виды-двойники, которые выделяются по другим критериям. Некоторые из них: особенности распространения, генетическая дистанция, географическая изоляция, этологические барьеры и д.р. Эти критерии, по большому счету базируются на механизмах дивергенции (которых тоже довольно много). Наличие таких механизмов способствует формообразованию, поддержанию их стабильности и может приводить к видообразованию, когда дивергенция достигает уровня, при котором смешение форм становится невозможным (традиционное понятие биологического вида).
Однако, не все формы находятся на одинаковой стадии своего формирования, поэтому существуют дополнительные категории, которые применяются систематиками, но слабо отражаются в фаунистических списках… Надвидовые комплексы, полувиды и д.р.… - все эти категории не прописываются в латинском названии формы, поэтому многими просто игнорируются в фаунистических списках, хотя они обозначают совершенно разные эволюционные стадии, на одной из которых находится форма. Не говоря уже о том, что само понятие «вид» имеет множество трактовок, по которым выделяются те или иные виды.
Теперь самое сложное… До сих пор нет общеупотребимого деления на виды, а применяемые фаунистические списки, как правило базируются… на мешанине из видов, выделенных по совершенно разным критериям. Один пример, две чечетки: полярная и обыкновенная. По ареалам и фенотипу – это два разных вида, а по генетической дистанции – один. По многим видам таких анализов не проводилось, поэтому в одном и том же фаунистическом списке, могут быть виды, выделенные как по традиционным параметрам (первое), так и по разнице в генетической дистанции (которая определяется … тоже несколькими способами с взаимоисключающими результатами…). Есть виды, выделяемые и по другим параметрам…
Но, несмотря на всю мешанину, ситуация с хорошо обособленными видами более или менее простая. Однако, когда дело доходит до полувидов, возникает куча вопросов.
Первое, что должно в первую очередь волновать бердвочера, это то, что формы смешанного происхождения не идут в зачет «Большого года». С одной стороны, «гибриды» не являются таксономической единицей, но… в случае с полувидами большой вопрос, что считать гибридом. С другой стороны, такие гибриды могут быть не определимы в детском возрасте, в определенных ракурсах, а явные смешанные параметры оперения в одном возрасте, могут исчезать в другом… Это способствует манипуляциям с такими фотографиями (намеренным или нет, это без разницы). Кроме того, смешанные формы могут быть распространены на очень большой территории, которая может занимать больше половины (!) ареала вида. Тогда возникает вопрос, что делать с этой частью ареала, где практически не встречаются чистые формы. Исключать из ареала? Вводить понятие зоны интерградации, но тогда какие таксономические категории фиксировать на данной территории? Гибриды?
Тогда что такое гибриды. По сути (определению) любое скрещивание – гибридизация, но не любой «продукт» гибридизации гибрид. Когда-то давно, это было вполне определенное понятие: гибрид – результат скрещивания отдаленных видов, который, как правило, бесплоден и в дальнейшем не участвует в потоке генов (эволюционном процессе). На сегодня известно, что не все такие гибриды бесплодны, но в то же время их участие в потоке генов проблематично. Хотя бы потому, что кроме механизмов дивергенции, есть механизмы поддержания стабильности, однообразности форм видового уровня, которые определяют приоритеты формообразования (направление формирования фенотипа форм).
В случае полувидов и подвидов ситуация по их смешению совершенно другая. Их помеси активно участвуют в потоке генов, результатом которого может быть все что угодно. Вариантов много. Например, когда в приоритете механизмы стабилизации одной из форм, а направление дивергенции неустойчивое, результатом гибридизации может быть поглощение одного фенотипа другим. Если формы в «паритете», а механизмы дивергенции на более высоком уровне, то межвидовая гибридизация со временем может полностью исчезнуть, либо почти без последствий, либо может возникнуть новая обособленная форма (одна или несколько) с переходными признаками. При этом вариантов таксономической категоризации таких случаев может быть много, особенно, когда процесс в самом разгаре. Но ни в одном случае понятие гибрид здесь не может фигурировать.
В нашей ситуации, во всех процессах, по многим видам еще предстоит довольно долго разбираться, однако, многие тенденции уже вырисовываются. Поэтому для начала было предложено сделать на сайте не очень определенные, довольно субъективные категории «гибридов», чтоб определиться с широтой происходящего смешивания, и вообще понять, что происходит. Время прошло, материал копится и уже можно сделать несколько изменений.
Первое противоречие можно устранить чисто технически. Определить список полувидов, а относящихся к ним соответствующих «гибридов» поместить на уровень подвидовых форм, которыми они по сути уже могут являться. Пример: чернозобый и краснозобый дрозды. В подвид чернозобого дрозда перенести категорию «atrogularis x ruficollis», в подвид краснозобого – «ruficollis x atrogularis». В первую категорию идут особи с приоритетом признаков чернозобого дрозда, во вторую с приоритетом краснозобого. Находясь на подвидовом уровне все встречи таких особей будут идти «в зачет» Большого года, как тот или иной вид, но будет и особая категоризация по внешнему виду. Если есть помеси с другими формами, то их можно также помещать в отдельные категории, по тому же правилу. К краснозобому дрозду, например, может добавиться подвидовая категория «ruficollis x naumanni».
Если сложно перевести имеющиеся категории в подвидовой уровень, то можно договориться, что особи с «гибридными» признаками, несмотря на смешанность признаков, будут относиться не в гибриды, а к видам, признаки которых будут в приоритете у данных особей. А к гибридам относить птиц уж совсем со смешанными признаками.
Но тут опять может получится, что это могут быть особи с переходным, а не окончательным нарядом. Тогда, если возможен первый вариант, то лучше ввести новые категории уже не по приоритету окраски, а по типам окраски (там, где это необходимо). Критерии такой категоризации есть по овсянкам, что-то уже вырисовывается по дроздам и трясогузкам. Такой подход будет особенно интересен по овсянкам, так как у них формируются устойчивые гибридные морфы, со своей собственной фенологией и экологией. Будет интересно, что получится при этом, и не будет тупо одних гибридов на огромной территории.
Каждый случай, по мере возможности, попробую в дальнейшем рассмотреть отдельно, а пока можно обсудить основные подходы к проблеме.
P.S. Сразу извиняюсь за стиль и ошибки – вычитывать нет возможности.

comments:
2023-03-15. Сергей Л. Волков:

Считаю, вариант с полувидами, где приведен пример с "гибридными" дроздами, вполне годится для наших сайтов. С ним большинство пользователей, думаю, справится. С отнесением особей со смешанными признаками к определенным видам, наверняка, будет сложнее. Серии с такими снимками нужно будет пристально просматривать и, возможно, коллективно приходить к окончательному решению.


2023-03-15. Анна Ясько:

Вадим, небольшое уточнение: подвиды, насколько знаю, в зачет Большого Года не идут, так уж устроено на сайте. Например, если загрузить фото теньковки и разложить по подвидам, то в зачет БГ пойдет не подвид, а вид (не 3, а 1).


2023-03-15. Анна Ясько:

На birds.kz есть страница Горного курганника Buteo (rufinus) montanus как раз разделе подвидов https://birds.kz/v2taxon.php?s=93&l=ru. Я так полагаю, это как раз такая ситуация - полувид? В зачет БГ горный курганник, кстати, не идет.


2023-03-15. Геннадий Дякин:

В приведенном примере с дроздами может и можно понять каких генов больше и переместить гибриды к определенному виду. Но я не представляю что делать, к прмеру, с гибридами обыкновенная х белошапочная овсянка. Гибриды встречаются настолько часто и они настолько разнообразны, что порой трудно определить какой же там больше. Вот для примера здесь можно посмотреть насколько много встречается таких гибридов в Казахстане: https://birds.kz/v2taxon.php?s=1364&l=ru


2023-03-15. Андрей Коваленко:

Если пытаться разложить этот кроссворд только для того, чтобы кто-то пополнил список видов в БГ, то не вижу смысла... Проще тогда уж считать полувиды одним видом и соответственно гибриды туда все равно попадут...


2023-03-15. Вадим Ивушкин:

Тут пока хотелось рассмотреть принципиальные вопросы, а частности будем раскладывать позднее. По каждой группе есть наметки. Поэтому и циферка публикации стоит как №1.


2023-03-15. Вадим Ивушкин:

Анна, именно этого и хочется. Когда указывается подвид, то, да, он учитывается как вид. Но гибрид вообще никак не учитывается. Поэтому, и категория гибрида должна быть только как помесь отдаленных видов, а остальное - это как породы собак: разные, но геном одинаковый.


2023-03-15. Вадим Ивушкин:

Геннадий, по овсянкам вообще все просто, они давно категории разложены, даже с картинками.


2023-03-15. Вадим Ивушкин:

Андрей, ну ясное дело это все не только ради БГ, хотя это сама суть сайта... Мы с Аскаром вводили все эти категории гибридов, чтоб разобраться в сути происходящего. И сегодняшнее обсуждение уже итог этой работы (все будет расписано дальше). Есть уже определенные морфы на которые хотелось бы посмотреть по отдельность и фенологию и распространение.


2023-03-15. Вадим Ивушкин:

Есть еще пара тем для обсуждения. Во-первых, на ДВ сайте было предложение заполнить разделы описаний видов по "Птицам Сибири, Монголии и ДВ". Я начал, но возник вопрос авторских прав... и теперь надо вести переговоры о разрешении.
Второе, у меня появилось подозрение, что в Чуйской долине другой подвид грача: пастинатор. Может посмотрите?


2023-03-15. Андрей Коваленко:

Насчет грачей по ссылке. Да, думаю, что восточносибирсие. Я там же видел их в 2019 г.


2023-03-15. Андрей Коваленко:

Насчет рассмотрения вопросов по систематике, думаю, пока имеется много спорных моментов, по которым разные специалисты, к сожалению не приходят к общему знаменателю. Пока каждая школа тянет одеяло в свою сторону. Кто-то прикрывается генетическими исследованиями, которые пока, по моему убеждению, не всегда достоверны и убедительны. Так что, компромисс именно сейчас вряд ли возможен...


2023-03-15. Вадим Ивушкин:

Не, Андрей. Зачем лезть в систематику. Можем обойтись своими формами, которые могут называться условно, например: "тип окраски 1" и т.д. Каждый тип может чему-то соответствовать, может что-то нарисуется, а уже потом в систематику лезть.
Можешь на свою встречу ссылку кинуть или подробнее написать, надо будет публиковать, у Жени по другому граница проходит.


2023-03-15. Анна Ясько:

На счет заполнения страниц на ДВ. С авторами "Птиц Сибири, Монголии и ДВ", конечно, лучше договорится. Но вот, кстати, такой юридический вопрос, в гражданском кодексе есть один момент: "Статья 1274. Свободное использование произведения в информационных, научных, учебных или культурных целях
1. Допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования:
1) цитирование в оригинале и в переводе в научных, полемических, критических, информационных, учебных целях, в целях раскрытия творческого замысла автора правомерно обнародованных произведений в объеме, оправданном целью цитирования, включая воспроизведение отрывков из газетных и журнальных статей в форме обзоров печати;..." Текст с описаниями и другой информацией с указанием лит. источника не попадает под описанный в статье случай - информационный?


2023-03-15. Вадим Ивушкин:

Хорошо, используем как аргумент.


2023-03-15. Андрей Коваленко:

Конечно, для цитирования не требуется разрешения авторов. А просто уведомить их никто не запрещает...


2023-03-15. Андрей Коваленко:

Грачей я видел в конце августа. Не доезжая Кош-Агача. К гнездованию там уже не притянешь... А так, и в на Казахстанском Южном Алтае (Мапкаколь) их встречали... Причем вроде как гнездовую колонию в горах на лиственницах... И тушка оттуда есть...


2023-03-15. Вадим Ивушкин:

Это все так... но мы используем практически весь текст. Это не подпадает не под один пункт. Я просто выпросил электронный вариант для этой цели, но получил его с "ультиматумом". Пока жду ответа.


2023-03-15. Вадим Ивушкин:

Это хорошо, я посмотрел еще фотки, встречи есть и летние (по крайней мере ближе к нему). Спишемся как соберусь. Хочу еще пошукать.


2023-03-15. Анна Ясько:

Вадим, не обязательно использовать весь текст. Нужны распространение в регионе и описание видов птиц, которые встречаются на территории России только на ДВ. Остальная информация идет из "Птиц Сибири" В. Рябицева и других источников.


2023-03-15. Андрей Баздырев:

По грачам - на сайте уже минимум 7 встреч с Чуйской/Курайской, да и на Inat - ещё десяток.
Алексей Эбель где-то о нём писал (возможно, просто в vk).


2023-03-15. Вадим Ивушкин:

Анна, я понял.


2023-03-15. Вадим Ивушкин:

Да, Андрей, спасибо, я их час назад всех перенес. А с Алексеем надо будет связаться.


2023-03-22. Вадим Ивушкин:

Переговоры с авторами "Птиц Сибири, Монголии и ДВ" завершились успешно. По мере возможности буду заполнять дальневосточный сайт.


2023-03-22. Анна Ясько:

Отлично! Спасибо, Вадим. Если потребуется - могу помочь в заполнении.


2023-03-23. Вадим Ивушкин:

Было бы здорово, еще много не заполненных сибирских видов, которые можно заполнить по Рябицеву. С воробьиными сегодня закончу...


2023-03-29. Алексей Эбель:

По пастинатору вот выборка с iNat.
Грачевник не искали, но у Кош-Агача выводки, в которых взрослые ещё докармливают молодых, попадались неоднократно.
Собственно, Сушкин приводит китайского грача как гнездящегося в Чуйской степи. В последующем авторы в публикациях особого внимания подвидам не уделяли, у того же Кучина есть данные по прилёту грача в Чуйской степи.


2023-04-14. Вадим Ивушкин:

Алексей, мы с Аскаром озадачились этим, чтоб по фоткам уточнить, считалось, что китайский и в Казахстане есть, но оттуда пока фоток нет (оз. Маркаколь, там по идее должен быть). А снова тему поднял из-за информации Михайлова, Коблика (Птицы Сибири, Монголии и ДВ), там указанный ареал не соответствует этому, так что я еще раз скатаюсь посмотрю и надо будет заметку написать.


2023-04-14. Вадим Ивушкин:

Пока писал увидел, что в Улан-Баторе пастинатор, интересно, а по Китаю информации ни у кого нет?


2023-04-15. Алексей Эбель:

Собственно, у Сушкина в "Птицах Советского Алтая..." ареал описан, в т.ч. и про Китай: на запад до Гань-Су, Манчжурия и Северная Монголия (на запад до Юго-Восточного Алтая). Для Бухтармы он считал вид залётным.
У Степаняна для Алтая также приводится на восток от долины Чуи.
Заходит ли ареал в Тыву? На западе ареал упирается в отроги Алтайской горной страны, она идёт достаточно далеко на юг до Ховда и далее. Вероятно, что это естественная граница ареала, особенно на весенней миграции, которая, скорее всего идёт с востока по бесснежной степи и упирается в заснеженные горы.



secret code

* all fields are required

calendar

2024

jan feb mar apr
may jun jul aug
sep oct nov dec

2023

jan feb mar apr
may jun jul aug
sep oct nov dec

2022

jan feb mar apr
may jun jul aug
sep oct nov dec

2021

jan feb mar apr
may jun jul aug
sep oct nov dec

2020

jan feb mar apr
may jun jul aug
sep oct nov dec

2019

jan feb mar apr
may jun jul aug
sep oct nov dec

2018

jan feb mar apr
may jun jul aug
sep oct nov dec

2017

jan feb mar apr
may jun jul aug
sep oct nov dec

2016

jan feb mar apr
may jun jul aug
sep oct nov dec

2015

jan feb mar apr
may jun jul aug
sep oct nov dec

2014

jan feb mar apr
may jun jul aug
sep oct nov dec

2013

jan feb mar apr
may jun jul aug
sep oct nov dec

rare birds records


Asian Rosy-Finch (Leucosticte arctoa)

© Vladimir Maer
2024-02-08

The first photographic recording of the species in the Altai Territory and the lowland part of Western Siberia. The first record of the East Siberian-Far Eastern subspecies L. ar. brunneonucha in the Altai region and the Russian part of Western Siberia.<br><br>The birds were met on 02/07/2024 by Denis Kochetkov, and in subsequent days by a number of other observers.


Great Crested Grebe (Podiceps cristatus)

© Mihail Ivanov
2024-02-02

The 1st regord of the wintering trial in the Irkutsk Region.


Long-tailed Duck (Clangula hyemalis)

© Olga Fattakhova
2024-02-01

The first winter record in the Kemerovo region.


White's Thrush (Zoothera dauma)

© Sergey Chumakov
2023-12-06

The first record of the wintering trial in the region.

more rarities...

unidentified birds


2024-02-22

Игорь Фефелов: Буроватый налет на низу есть...

2024-02-06

Сергей Л. Волков: А мне интересно, когда же найдут помеси этих видов.

2024-01-26

Родион Вахрушев: Тут сложно сказать

more unidentified birds...