поиск

классификация

Гагарообразные
Гагаровые
Поганкообразные
Поганковые
Буревестникообразные
Буревестниковые
Веслоногие
Пеликановые
Олушевые
Баклановые
Аистообразные
Цаплевые
Ибисовые
Аистовые
Фламингообразные
Фламинговые
Гусеобразные
Утиные
Соколообразные
Скопиные
Ястребиные
Соколиные
Курообразные
Тетеревиные
Фазановые
Журавлеобразные
Журавлиные
Пастушковые
Дрофиные
Трехперсткообразные
Трехперстковые
Ржанкообразные
Авдотковые
Ржанковые
Шилоклювковые
Кулики-сороки
Бекасовые
Тиркушковые
Поморниковые
Чайковые
Чистиковые
Рябкообразные
Рябковые
Голубеобразные
Голубиные
Кукушкообразные
Кукушковые
Совообразные
Совиные
Козодоеобразные
Козодоевые
Стрижеобразные
Стрижиные
Ракшеобразные
Сизоворонковые
Зимородковые
Щурковые
Удодообразные
Удодовые
Дятлообразные
Дятловые
Воробьинообразные
Ласточковые
Жаворонковые
Трясогузковые
Личинкоедовые
Сорокопутовые
Иволговые
Скворцовые
Врановые
Свиристелевые
Оляпковые
Крапивниковые
Завирушковые
Славковые
Корольковые
Мухоловковые
Дроздовые
Тимелиевые
Суторовые
Длиннохвостые Синицы
Ремезовые
Синицевые
Поползневые
Пищуховые
Ткачиковые
Вьюрковые
Овсянковые

Длиннохвостая неясыть

Strix uralensis (Pallas, 1771)

Ural Owl
© Павел Карплюк



все фотографии серии (кликабельны):


автор: Павел Карплюк
место съемки: Алтайский край с.Урожайное
дата: 2020-02-01
фотоаппарат: Canon 550


комментарии:
2020-02-01. Павел Карплюк:

Спала на солнышке. На сигналы проезжающих машин, на другой шум ноль внимания.


2020-02-23. Максим Афанасьев:

А не серая ли эта неясыть ?


2020-02-23. Игорь Фефелов:

Нет. Рисунок низа простыми продольными штрихами.


2020-02-23. Александр Нефёдов:

Максим, поддерживаю ваши сомнения. Тоже подозреваю, что это Strix aluco sibiriae.


2020-02-23. Александр Гончаров:

Нет-длиннохвостая. И рисунок низа и клюв желтоватый. Да и вообще серая выглядит в целом по другому-по пропорциям даже.


2020-02-24. Максим Афанасьев:

Да. Судя по рисункам на груди все таки эта длиннохвостая)


2020-02-24. Александр Нефёдов:

S. a. siberiae у Г.П. Дементьева (1951): «Окраска. Очень светлая, общий тон бледно-серый, тёмный рисунок мелкий; белый цвет чистый и резко выступающий; на задней части шеи, крыльях, плечевых много белых пятен; настволья на брюшной стороне очень узки, поперечный рисунок только у самой вершины перьев, белый цвет на брюшной стороне преобладает. Известна только серая вариация.»


2020-02-24. Андрей Баздырев:

Это 100% длиннохвостая - и отсутствие поперечных полосок на перьях низа, и довольно широкие продольные пестрины, и не очень контрастная голова, и общее сложение определённо в пользу неё.
Вот серая из Тобольска.


2020-02-25. Александр Нефёдов:

Андрей, на 100% я не уверен, что это серая, но и не уверен, что длиннохвостая. Из Тобольска, по моему мнению, приведена не серая S. a. siberiae, а номинативная бурой морфа S. a. aluco. Серой морфы на сайтах из Зауралья нет регистраций.


2020-02-25. Андрей Баздырев:

Александр, Вы не привели НИ ОДНОГО признака в пользу серой неясыти, при этом у данной птицы чётко выражены признаки длиннохвостины.

Вот номинативная из МСК - хорошо видно, что тобольская от неё отличается как раз по признакам, указанным в Птицах Сов. Союза, на которые Вы ссылались.


2020-02-26. Александр Нефёдов:

Андрей, мне очень хорошо известны как упоминавшиеся Вами, так и другие признаки номинативной обыкновенной неясыти как бурой, так и рыжей морф. Цвет оперения, "наствольный рисунок" перьев, цвет клюва, когтей, радужины, век - не всегда работают. Встречающийся во всех описаниях "Почти не выступающий за сложенные крылья короткий хвост" тоже не работает. Эти и другие признаки хорошо описаны с 19 века для бурой и рыжей морф. А позже описанная серая сибирская S. a. siberiae Дементьева, 1933 в описаниях либо только упоминается (как у В.К. Рябицева и большинства других авторов), либо повторяет описания Г.П. Дементьева (1936, 1951), и у которого признаки, к сожалению описаны не полно. У современных авторов и с цветовыми морфами не всё однозначно, например: "В природе встречаются три основные вариации — «серая», «рыжая» и, реже, «бурая» («чёрная»)" (Птицы России www.egir.ru). Или бурую морфу называют серой. С ареалами морф в описаниях тоже не всё однозначно. Фотографии серой сибирской я вообще нигде не видел. Хотелось бы попасть в Московский зоомузей... Вышеперечисленное заставило меня изучать вопрос и на этом этапе при определении серой морфы доверяю ТОЛЬКО сравнительным промерам. Ваша "номинативная из МСК", по моему мнению, скорее бурая с игрой цвета, либо помесь бурой с рыжей. Если сообщите свою почту, я сброшу Вам свои фотографии с морфами.


2020-02-26. Андрей Баздырев:

Путаница с формами обыкновенной неясыти не имеет отношения к птице на фото. Это 100% длиннохвостина - нет ни одного признака, который бы свидетельствовал о другом варианте.

Что касается обыкновенной неясыти, то зачем Вы тогда приводите описания Дементьева, если при этом сами с ними не соглашаетесь?

Кроме того, цветовая морфа и подвид - это разные вещи, так что в МСК - номинативная (Strix aluco aluco). При этом там бывают и рыжие и серые морфы, и промежуточные между ними (как эта совушка Анны Голубевой).

Тобольская на фото вполне соответствует описанию Дементьева и заметно отличается от восточноевропейской.


2020-02-26. Александр Нефёдов:

Андрей, Вы не внимательно читаете. Я пишу, что номинативный подвид S. a. aluco бывает как бурой, так и рыжей морф, а подвид S. a. siberiae - только серой (по Дементьеву). И я, наоборот, согласен с Дементьевым, что у siberiae только серая морфа. Но даже у него "признаки, к сожалению описаны не полно". Вы приводите фотографии (с вариациями) бурой, а не серой. Тобольская тоже бурая и "заметных отличий от восточноевропейской" не вижу, даже наоборот. Вероятно поэтому и зарегистрирована на сайтах России и Казахстана в Зауральи такая морфа всего 1 раз, так-как это залёт. Про 100% и признаки aluco я уже писал и повторяться не буду. Подчёркиваю, что меня интересуют не aluco и её морфы, а рассматриваемый случай и признаки siberiae, которые, к сожалению, никем после Дементьева не дополнены и не уточнены. По моему мнению, они во многом схожи с признаками длиннохвостой. Поэтому и доверяю ТОЛЬКО сравнительным промерам.


2020-02-26. Сергей Шурша:

Это, конечно, длиннохвостая - если продольных пестрин на брюхе
недостаточно для определения, можно посмотреть на лицевой диск -
у серой неясыти на нём мелкие поперечные пестрины (пример), а у длиннохвостой пестрины только продольные.
При этом у Дементьева про брюшные пестрины ясно написано - поперечные
пестрины есть, хотя и только у самой вершины перьев. Поэтому его
описание никто и не дополнял - отличия от номинативного подвида незначительные,
заключаются в более мелком и тонком тёмном рисунке оперения и
наличии только серой морфы.


2020-02-26. Андрей Баздырев:

Александр, вижу что Вам бесполезно приводить какие-то аргументы.

Сами Вы ни одного признака в пользу серой неясыти не приводите, хотя Вам несколько человек указало на чёткие различия этих видов, которые на такой качественной фотографии спутать не возможно. В ответ только "по моему мнению".

И, хоть и не хотел этого говорить, но вот именно Вашему мнению в части определения птиц, как бы грубо это не звучало, я бы не доверял - после этой "делаверской чайки". Или тут: на рис. 9 (стр. 2052) юный большой подорлик назван могильником, на рис. 18 (стр. 2067) длиннохвостина названа серой неясытью, на рис. 24 (стр. 2073) вертлявой камышевкой назван барсучок.

А где же в этих случаях "ТОЛЬКО сравнительные промеры"?

Да, от ошибок никто не застрахован, но при формировании такой сводки, особенно в отношении таких редких в Сибири птиц как серая неясыть или вертлявая камышевка неплохо бы со специалистами посоветоваться. Про "делаверскую чайку" - тем более.


2020-02-26. Александр Нефёдов:

Сергей, действительно, как Вы пишите "у Дементьева про брюшные пестрины ясно написано". Но только не так как Вы интерпретируете чась его описания. У него: "настволья на брюшной стороне ОЧЕНЬ УЗКИ, поперечный рисунок только у самой вершины перьев, белый цвет на брюшной стороне ПРЕОБЛАДАЕТ". Приведённые ваше примеры с номинативным подвидом бурой морфой наглядно иллюстрируют противоположное: у этих птиц бурые "настволья" широкие с многочисленными поперечинами и занимают почти всю брюшную сторону, преобладая над белым фоном. Как видите, указанные Вами отличия aluco с siberiae явные и значительные.
Что касается поперечных и продольных пестрин на лицевом диске у длиннохвостой и обыкновенной, то они выражены у обоих видов в радиальных направлениях, у разных подвидов и морф в большей или меньшей степени.

Пока отвечал Сергею, снова написал Андрей, отвечаю и ему по всем пунктам, не опускаясь до его тона:
1.Андрей, мне кажется я на все Ваши замечания ответил и ни одного из них в пользу длиннохвостой не опровергал.
2.Все имеющиеся признаки S.a.siberiae я процитировал в первом же сообщении и далее имел ввиду только её, на что обращал Ваше внимание. Вы почему-то продолжали обсуждать и приводить примеры S.a.aluco и объяснять, что на фото длиннохвостая.
3. Если говорить не хотелось, то и не надо было. В таких случаях принято о сомнениях высказываться лично. Так как Вы публично ставите под сомнение определения птиц в моих публикациях, не поинтересовавшись предварительно у меня, "как бы грубо это не звучало", сообщаю о них не для Вас, а для других читателей переписки. Определение на фото Делавэрской чайки по просьбе редактора РОЖ перепроверяла комиссия; фото могильника перпроверяла редакция "Материлов к распротранению...". Кстати его определяли и как молодого степного орла. Серая неясыть определялась мной по сравнительным промерам с атакующими её сороками и не публиковалась из-за сомнений несколько лет. Про вертлявую камышовку - перепроверю, у меня сомнений не было.
4. Про "сравнительные промеры" см. пункт 3.
5. Про ошибки согласен. Про серую неясыть пытался (и пытаюсь здесь) советоваться. Про остальных объяснил в пункте 3.


2020-02-27. Андрей Баздырев:

Александр,
1. На обсуждаемом фото 100% длиннохвостая, также как и в вашей статье - у неё нет никаких поперечных полосок на перьях вообще, ни слабых, ни выраженных, совершенное по-иному выглядят и сами полоски, виден (даже в этом ракурсе) длинный хвост, не говоря уже про окраску головы, пропорции и т.п. На таком фото спутать эти два вида невозможно.

2. Про S.a.siberiae или S.a.aluco - тобольская чётко соответствует тем признакам что указал Дементьев: "Очень светлая, общий тон бледно-серый, тёмный рисунок мелкий; белый цвет чистый и резко выступающий; <....> настволья на брюшной стороне очень узки, поперечный рисунок только у самой вершины перьев, белый цвет на брюшной стороне преобладает" - один в один про тобольскую. И кстати, полностью отрицает длиннохвостину, у которой преобладает сероватый или серовато-буроватый оттенок, но не выражены чисто-белые тона.

3. А почему бы и не публично? Статьи ж публичный продукт деятельности. Просто в них есть ошибки, на которые я указал по причинам, изложенным выше. Что касается чайки - очень интересно было бы узнать что за комиссия это перепроверяла и почему этой информации нет в статье. Вообще-то это была бы сенсационная находка. Моё мнение по этой чайке - полувзрослая барабинская (но понятно, что сложно разглядеть это точно на картинке из статьи). Что касается подорлика, то это никак не может быть могильник, покольку тёмно-бурым верх головы у него не бывает - у молодых окраска желтовато-рыжеватая с тёмными пестринами, а по мере взросления на голове появляется всё больше и больше соломенно-жёлтых перьев (или чуть охристых при этом), и у взрослых птиц весь верх головы становится светлым. Степняком эта птица тоже не может быть, так как молодые у них заметно светлее, условно глинистого цвета (контурное перо), и у молодых и у взрослых нет характерных для юных подорликов многочисленных белых пятен на кроющих крыла, сливающихся в светлые полоски (как у птицы на фото).


2020-02-27. Сергей Шурша:

Попробую ещё про описание Дементьева : по моему мнению, белый цвет
на брюшной стороне преобладает в результате более тонких и редких
пестрин на всём оперении низа. При этом поперечные пестрины расположены
по всей брюшной стороне, от верха груди до подхвостья, хотя и
более редко, чем у номинативного подвида. На обсуждаемом фото
поперечных пестрин на брюшной стороне вообще нет.
Фото номинативного подвида я привёл для иллюстрации поперечного
рисунка на лицевом диске. У длиннохвостых я такого не встречал,
если у Вас есть пример другой окраски, давайте ссылку, вместе
посмотрим.


2020-02-27. Андрей Баздырев:

И что касается камышевки - то у неё отсутствуют характерные признаки вертлявой - яркие соломенно-жёлтые полоски на спине/плечах, чёткая жёлтая теменная полоска и выраженные пестрины на надхвостье.


2020-02-27. Александр Гончаров:

Можно ещё клюв как признак использовать-у длиннохвостой он явно желтоватый, а у серой-сероватый или зеленоватый.


2020-02-27. Александр Нефёдов:

1.Андрей, Поперечные полоски на обсуждаемом фото на брюшной стороне есть на обоих фото, но они слабые и их мало. Про «окраску головы, пропорции и т.п.» я уже писал 26.02. что они схожи с признаками длиннохвостой. Длинный и короткий хвост при определении длиннохвостой (ДН) и серой – очень спорный признак. Относительная к телу длина хвоста, по моим расчётам, у ДН лишь до 10% больше, чем у серой и тоже не может служить надёжным отличительным полевым признаком. Длина хвоста у сидящих ОН и ДН выглядит короткой или длинной только в зависимости от положения птиц. Вам спутать два вида на этих фото невозможно, - я не буду столь категоричен.
2. По поводу того, что «тобольская чётко соответствует тем признакам что указал Дементьев» у меня противоположное мнение. Аргументацию приводил и цитировал выше. Мы с вами одни и те же аргументы трактуем по-разному.
3. «А почему бы и не публично? Статьи ж публичный продукт деятельности». - В статьях, публично и указывайте на ошибки, если они, по Вашему мнению, у меня есть. По крайней мере высказывания в публикациях предполагают большую ответственность и порядочность. В рамках обсуждения на сайте вполне уместно было упоминание лишь про серую неясыть в моей публикации (про 3 других вида – см. ниже). О 5-летних сомнениях (с 2012 по 2017 г.) в правильности определения серой неясыти на этой конкретной фотографии я сообщал в публикации и сначала (2012 г) сообщал о ней как о длиннохвостой. Позже сообщил о своей же ошибке (РОЖ. 2017. Том 26. № 1447). О причине я писал выше – сравнительный промер. И у меня есть фотографим где S. a. siberiae, похожих на ДН, можно определить по размеру птицы. И в полевых условиях как S. a. siberiae, так и длиннохвостая, при некотором опыте встреч, заметно различаются размерами (конечно, с учётом «перекрытий»).
Дальше я вначале написал и про 3 других вида к которым вы почему-то проявили интерес: «Тем не менее ещё раз отвечу и по видам, не относящимся к обсуждению неясытей». И ещё раз про всех ответил. Но затем ответ удалил, так как случайно наткнулся в почте на ваше письмо. И мне ваше поведение стало вдвойне непонятно, - оказывается у меня есть ваша почта, как и у вас моя. Если вдруг и вы забыли - год назад вы обращались ко мне за информацией из 1970-х по кречётке и савке, и я её вам предоставил. Так как у вас есть моя почта, в рамках обсуждения S.a.siberiae возвращаться к другим видам на сайте более не считаю нужным. Андрей, при желании обсудить эти «другие виды», избегая категоричности и нравоучений - пишите на почту. Обязательно отвечу.


2020-02-27. Александр Нефёдов:

Сергей, согласен, с Вашим мнением, что как и у Дементьева, и в первой части Вашего описания «белый цвет на брюшной стороне преобладает в результате более тонких и редких пестрин на всём оперении низа». И он на это прямо указывает. Далее у него для S.a.siberiae такого смысла, как в Вашем пояснении нет, у Вас: «При этом поперечные пестрины расположены по всей брюшной стороне, от верха груди до подхвостья,... » - это Ваше предположение, которое из текста Дементьева о S.a.siberiae никак не вытекает. Далее у Вас «... хотя и более редко, чем у номинативного подвида.» снова косвенно согласуется с комментируемым автором.
Вы пишите, что «На обсуждаемом фото поперечных пестрин на брюшной стороне вообще нет.». Повторюсь. Это утверждение не верно - поперечные пестрины на брюшной стороне есть на обоих фото, но они слабые и их мало.
По иллюстрации поперечного рисунка на лицевом диске. Сергей,наберите в интернете запрос «длиннохвостая неясыть фото», там много фотографий ДН имеющих радиально-поперечный рисунок на лицевом диске. Впрочем на обсуждаемом объекте, которого вы определяете как ДН, они тоже видны.


2020-02-27. Александр Нефёдов:

Цвет клюва хороший признак, но и он не всегда работает.


2020-02-27. Андрей Баздырев:

Александр, помню, конечно. Напишу когда время будет. Впрочем мои аргументы по большому подорлику и барсучку я изложил. Так что там мне особо добавить нечего.

Что касается этой неясыти и Ваших так называемых "обыкновенных неясытей" из Омска, то ещё раз обращаю внимание, что НИ ОДНОГО признака в пользу ОН Вы не привели. Максимум что от Вас звучит, то том, что это неоднозначно, и что озвученные участниками дискуссии признаки "не работают".

При этом НИКАКИХ оснований о том, что, например, характер рисунка пестрин на нижней части тела, или цвет клюва, или окраска низа тела "не работает" Вы не приводите. Более того, Вы сами утверждаете что фотографий S.a.siberiae Вы не видели, и, если я правильно понял, коллекционных тушек в руках не держали. Тогда с чего Вы взяли, что S.a.siberiae похожа на длиннохвостину?

При этом ВСЕ перечисленные признаки, характерные для S.a.siberiae по Дементьеву, отсутствуют у длиннохвостины, в том числе и у той, что на фото.


2020-02-28. Александр Нефёдов:

Андрей, предполагаю (может и ошибаюсь), что участники обсуждения по озвученным признакам  S.a.siberiae подробно знакомились в литературе непосредственно в процессе обсуждения и это нормально. Тем более что в современных определителях и орн. литературе её подробные описания опускаются. До этого случая я не «возбуждал» читателей сайтов обсуждением предполагаемых мной S.a.siberiae. Предполагал какакя может возникнуть реакция. Поэтому просто пару раз обращался к авторам снимков с просьбой о промерах, на которых «подозрительные» неясыти сидели на предметах, размеры которых можно легко промерить или узнать. Жаль, но ответов не получал. Думаю, что теперь внимание на размеры будут обращать все прочитавшие обсуждения.
То, что «ВСЕ перечисленные признаки, характерные для S.a.siberiae по Дементьеву, отсутствуют у длиннохвостины, в том числе и у той, что на фото» - ваш Андрей, перебор, вчера упоминал конкретный пример. Что  «S.a.siberiae похожа на длиннохвостину взял» из личных наблюдений. Вчера и об этом писал. Когда видишь «в натуре» птицу, которая должна быть ДН, но она ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше (с учётом перекрытий), первый раз не придаёшь этому значения. При том, что ДН ты много раз в природе уже видел. При следующих встречах возникают сомнения, в результате которых начал изучать вопрос и пока пришёл к промерам.
Вероятнее всего в природе Казахстана и Сибири нет регистраций из-за путаницы при определении S.a.siberiae и ДН.
Однозначные выводы о достоверно работающих признаках S.a.siberiae делать рано. По личным встречам, расцветкой оперения она похожа на ДН. То же самое СИДЯЩИЕ птицы - силуэт, длина хвоста (эти относится и к другим ОН). Что касается других признаков, повторюсь, они тоже неоднозначны и достаточно вариативны. Для ОН и ДН множество фотографий в интернете, чтобы вариативность посмотреть. Кроме своих наблюдений мной несколько лет как сделаны выборки из публикаций по признакам ОН и ДН, поэтому и пишу о их «неоднозначности». О длине хвоста я вчера сообщал и выборка довольно репрезентативна. Просмотривал и почти во всех крупных зоопарках ОН и ДН. Кстати, S.a.siberiae нигде в зоопарках не встречал, в т.ч. и в Новосибирске. «Коллекционных тушек в руках не держал» S.a.siberiae, а хочется.
Если у кого-либо есть доступ к коллекционным материалам по S.a.siberiae, предлагаю объединить усилия.


2020-02-28. Сергей Шурша:

Александр, я так понял, что Вас очень интересует именно подвид
серой неясыти, поскольку, цитирую, << «S.a.siberiae похожа на длиннохвостину взял» из личных наблюдений, Тем более что в современных определителях и орн. литературе её подробные описания
опускаются >>. Здесь Вы заблуждаетесь, есть известные многим
определители В.К.Рябицева - "Птицы Сибири", "Птицы Урала ...",
там есть изображение именно такой серой неясыти. Можете попробовать
связаться с автором и поделится своими сомнениями, думаю, у него
и доступ к коллекциям был, судя по предисловию к книгам.


2020-02-29. Андрей Баздырев:

Александр, итого из Ваших рассуждений: фото достоверно определённых сибирских ОН у Вас нет, тушек сибирских ОН вы не видели, но по сути пытаетесь, ссылаясь на некие "измерения" по фотографиям птиц в сомнительных ракурсах (приведены в Вашей статье), доказать, что десятки профессиональных орнитологов, работавших и работающих от Урала до Омской области "путают" ОН и ДН. При этом остальные признаки (клюв, пестрины, телосложение, особенности лицевого диска), однозначно различающиеся у этих видов, Вы отрицаете на основе своих наблюдений, очевидно, мелких ДН, которых вы считаете сибирской ОН.

При этом у ОН длина 41–46 см, крыло самцов 26,8–29,5 см, самок — 26,9–31,1 см, у ДН длина 50–62 см, крыло самцов 33,7–37,0, самок — 34,8–37,6 (Рябицев, 2014, т.1). Т.е. самые мелкие самцы сравнимы по размеру с крупными самками ОН. А провести хоть сколько-нибудь точные измерения по фото сидящих в ветвях птиц невозможно.

Сначала нужно неопровержимо доказать что наблюдаемые вами якобы "сибирские ОН" - это не мелкие самцы ДН (т.е. привести ОЧЕВИДНЫЕ признаки), а уж потом утверждать, что перечисленные выше признаки (клюв, пестрины, телосложение, особенности лицевого диска) не работают.

Вы же, основываясь по сути ТОЛЬКО на субъективно оценённых размерах нескольких мелких самцов ДН (которые естественно окрашены как ДН), говорите о том, что указанные выше отличительные признаки "не работают" и перекрываются у ОН и ДН.

P.S. Пока писал вспомнил один прошлогодний случай. Мы с коллегами в начале января 2019 г. были в заказнике "Лебединый" и встретили в его окрестностях вот эту ДН. При этом, сначала, когда мы увидели её на расстоянии 200-300 м она показалась мне настолько мелкой (+ рассвет придал ей охристый оттенок), что на минуту мне показалось что это болотная или ушастая (!!), и только подъехав поближе, стало очевидно что это просто мелкий самец ДН, освещённый восходящим солнцем.


2020-03-01. Александр.:

Сергей, Вы правильно поняли, меня интересует именно подвид S.a.siberiae. Думаю, что я не заблуждаюсь. Приведённые Вами примеры ОН из (В.К. Рябицев, 2014, 2001, 2008 и др.) неудачны. Например, у В.К. Рябицева (2014), при описании вида Strix aluco, на карте приведён ареал для S.a.siberiae. При описании вида цитирую: «ПРИЗНАКИ.... можно спутать длиннохвостой неясытью,....». Далее, снова цитата: «РАСПРОСТРАНЕНИЕ: Различают 11 подвидов большинство их представлено двумя окрасочными морфами, серой и рыжей, а также промежуточными вариантами.». Не буду ничего комментировать про существование бурой морфы. На рисунке же в определителе, по моему мнению, - бурая морфа Strix aluco. И ДН здесь на рисунке явно не из Западной Сибири. За совет «попробовать связаться с автором и поделится своими сомнениями», спасибо.


2020-03-01. Александр.:

Андрей, не понятно, что меняет, в контексте обсуждении, то, что «тушек сибирских ОН вы не видели»? - см. выше, очень хочу увидеть. Не ссылался я и «на некие «измерения» по фотографиям птиц в сомнительных ракурсах» - измерения сделаны с фотографий сидящих птиц с близкого расстояния (см. ниже). Лучше, конечно, фото тушки на столе рядом с линейкой. Тем более не «пытаюсь доказать, что десятки профессиональных орнитологов, путают ОН и ДН.». Вы, за отсутствием аргументов, пытаетесь привлечь несуществующий довод, ссылаясь всуе на «десятки профессионалов». Выше мной упоминалсь СОВРЕМЕННЫЕ справочники, в котрых ОПУСКАЮТ ОПИСАНИЯ S. A. SIBERIAE и нет фотографий ЭТОГО подвида. Попробую ещё раз: вид ОН меня здесь не интересует - только её подвид S.a.siberiae. Нигде и никогда не говорил что можно спутать ОН и ДН. Специально для вас: смею предположить, что и «профессиональному орнитологу», если ОН и ДН специально не занимался, можно спутать ТОЛЬКО ПОДВИД ОН - S.a.siberiae с ДН. Если позволяете себе приводить в качестве довода «десятки профессионалов», приводите конкретные цитаты и ссылкии на авторов. Или пишите, что это ваши данные или предположения. Или аргументируйте по существу.
Про остальные признаки S.a.siberiae и ДН, которые по вашему мнению «однозначно различающиеся». Они не однозначны и могут перекрываться - ТОЖЕ ВЫШЕ УЖЕ ПИСАЛ. Для: «клюва» - цвет; «пестрин» (форма и насыщенность на разных участка низа птиц); «телосложения» (пропорции и силуэт); «особенности лицевого диска» (цвет фона и пестрины). Выше мной упоминались и другие. Выводы не только «на основе своих наблюдений», но и добросовестного изучения литературы, и об этом ТОЖЕ ВЫШЕ УЖЕ ПИСАЛ.
Что нужно в начале: «неопровержимо доказать» или сомневаться относительно не работающих «перечисленные выше признаков» - по моему так сначала сомнения, а потом доказательства. Про «очевидно, мелких ДН, которых вы считаете сибирской ОН». - Вначале было наоборот, я их считал ДН, а потом появились сомнения и об этом ТОЖЕ ВЫШЕ УЖЕ ПИСАЛ.
«Вы же, основываясь по сути ТОЛЬКО на субъективно оценённых размерах нескольких мелких самцов ДН». - Опять трактуете по своему: мной сообщалось о субъективных ощущениях при встречах, а не о «субъективно оценённых размерах», которые, по указывавшимся причинам привели меня в случае с S.a.siberiae к промерам. Причём субъективные ощущения возникли при расстоянии от 3-4 м (в одном случае) и нескольких от 5 до 10 м.
Мне отлично известны приведённые вами промеры ОН из (В.К. Рябицев, 2014, т.1) и анализировались 5-6 других его и с соавторами справочников, где есть накладки, в том числе и с размерами ОН. Но не с S.a.siberiae - их промеров там нет (ЕЩЁ РАЗ: МЕНЯ ИНТЕРЕСУЕТ ТОЛЬКО S.a.siberiae). Вы же сами читали и можете сравнить. Про «точность измерения по фото сидящих в ветвях птиц». Точно определить можно, конечно учитывая определённую (математически) погрешность. Кроме этого, для определения погрешности нужно и материала много перебрать. О точности Я ТОЖЕ ВЫШЕ УЖЕ ПИСАЛ.
В примере с совой на 200-300 м вы не всё пояснили: сначала, когда вы ошиблись, -смотрели на сидящую в бинокль или нет? Когда «подъехали ближе» на сколько метров подъехали, судя по фокусу (430мм?) метров на 100? Вы же знаете, что визуально, без приборов, можно рассмотреть отдельные признаки любой неясыти (кроме силуэта и общего фона окраски) не далее 15-20 м (мелкие ещё ближе) при отличных сопутствующих условиях. По приведённому вами фото определённо сказать могу только, что признак с цветом клюва для ДН сомнителен (см. о вариативности). Такого качества снимок, да ещё с «подсветкой», мне позволяет лишь предполагать, что клюв рогового цвета с лёгким жёлтым оттенком. Если бы это был мой снимок, то в лучшем случае выставил бы его на обсуждение. Но 100% достоверно вид по этой фото не берусь определить.
Напоминаю о конкретике по признакам S.a.siberiae.


2020-03-02. Сергей Шурша:

Определители Рябицева считаются одними из лучших русскоязычных
изданий такого типа, не зря они служат источником информации о
видах и на этом сайте. Про бурую морфу неясыти в них не написано
потому, что она в описываемых регионах не встречается. Как она
выглядит можно посмотреть и прочитать в книге из серии "Птицы
России и сопредельных регионов" 2005 года. Там и о сибирском
подвиде написано, и его промеры есть. Там тоже авторы работали с коллекциями и также
не заметили особенного сходства сибирского подвида с длиннохвостыми
неясытями.


2020-03-02. Александр Нефёдов:

Сергей, Вы зачем-то мне пишите что «Определители Рябицева считаются одними из лучших русскоязычных изданий такого типа». Противоположного я не писал и моё мнение такое же как у Вас. Другое дело, что любой определитель с таким широким охватом видов не может быть абсолютно совершенным для каждого вида и его подвидов.
Я читал (не раз) «"Птицы России и сопредельных регионов" 2005 года.» Для S.a.siberiae там ничего нового, после Дементьева, нет. С морфами здесь мне ничего вообще непонятно - как удалось объединить два цвета - ««бурую» («чёрную»)» в одну морфу?! Но это, извините, к теме не относится.
Авторы повторяют для S.a.siberiae описание подвида у Дементьева. Вы сообщаете: «Там и о сибирском подвиде написано, и его промеры есть» - Сергей, перечитайте внимательнее. Нет здесь промеров, кроме длины крыла, для S.a.siberiae. Промеры и описания повторяют промеры Дементьева, только средние промеры округлены. Других промеров, и интересующих меня в контексте определения S.a.siberiae промеров длины тела нет. Выводы на поверхности.


2020-03-02. Сергей Шурша:

Проблема в том, что Вы изначально запутались в трёх морфах серой
неясыти, принимая более тёмных птиц серой морфы за бурую морфу.
Например, написали, что в определителе Рябицева изображена бурая
морфа. На самом деле, птицы бурой морфы встречаются только на
Кавказе и очень редко. Повнимательнее почитайте "Птицы России и
сопредельных регионов", там и изображение всех трёх морф имеется,
для тех, кому не понятны описания в тексте. В разделе о подвидах
всё чётко расписано - где какие морфы встречаются, все три бывают
только у кавказского подвида. По окраске наиболее близок к
сибирскому подвиду туркестанский (ссылка),
в промерах указывается только длина крыла для того, чтобы
сравнить размеры подвидов, пропорции( относительная длина хвоста)
у всех подвидов примерно одинаковые. Переубеждать Вас довольно
трудно, могу предложить Вам пообщаться на эту тему, например, с
редакцией РОЖ, куда Вы писали свои статьи. Может быть им удастся
изменить Ваши представления об определении сов.


2020-03-02. Андрей Баздырев:

Александр, попробую изложить несколько иначе:

1. У Дементьева есть описание особенностей подвида S.a.siberiae, первоописателем которого он и является (Alauda 5, 1933), отличающие этот подвид от номинативного и кавказского подвидов.
При этом, разумеется, для сибирского подвида ОН, характерны все признаки, которые характерны для вида в целом, и отличающие S.a.siberiae его от ДН и других сов. И одним из ключевых признаков является наличие поперечной исчерченности на перьях брюшной стороны, которая у ДН отсутствует вовсе.

2. НИКТО, и в первую очередь, сам Дементьев, не указывает на существенное сходство сибирского подвида ОН с ДН. Это гипотетическое сходство НЕ УКАЗАНО НИ В ОДНОМ из определителей птиц СССР и России, даже таких подробных, как: Рябицев (2014), Иванов, Штегман (1978), Гладков и др. (1964), не говоря уже про сводку Птицы Советского союза (1951) или Птицы России и сопредельных территорий, т.6 (2005), где чётко указываются особенности ОН, отличающие её от ДН и бородатки. В последней указанной сводке автором очерка об ОН является Ю.Б. Пукинский - один из лучших специалистов по совообразным СССР.

3. Ваши выводы о "субъективных ощущениях при встречах" НИЧЕМ не подтверждены. В своих статьях, касающихся встреч "S.a.siberiae" Вы приводите невнятные фотографии, по-видимому, мелких самцов ДН, которые по размеру лишь незначительно крупнее самок ОН, и заметить эти различия в 3-5 см по фото НЕ ВОЗМОЖНО, если только сова не сядет рядом с линейкой в идеальных позах. Других ОЧЕВИДНЫХ признаков, позволяющих отнести встреченных Вами мелких ДН к ОН ни на Ваших фото, ни в Ваших описаниях также НЕТ.

4. Что касается окрасочных форм ОН, то в большинстве источников всё чётко и понятно: рыжая морфа - с преобладанием рыжей окраски, серая морфа - преобладает буровато-серый цвет, и бурая ("кофейная") - кофейно-бурого цвета. У сибирской по Дементьеву и другим, перечисленным выше источникам, отмечается только серая морфа, которая и представлена на фотографии Руслана Мансурова из Тобольска. И на этой фотографии прекрасно видно отличия этого подвида ОН от номинативного, а также от ДН.
Кстати, в Птицах России <...> (2005) приведена и схема распространения подвидов ОН, где для сибирского подвида указана Зап. Сибирь и Урал. Кстати, именно под Тобольском и добыт типовой экземпляр, на основе которого Дементьевым выполнено описание подвида.

Больше мне особо по этой теме добавить нечего. Для меня очевидно, что Вы ошибаетесь, называя мелких самцов ДН сибирской ОН, основываясь на изначально неверном и НЕ ПОДТВЕРЖДЁННОМ ФАКТАМИ мнении, о мнимом существенном сходстве сибирской ОН с ДН.


P.S.
Сначала докажите (с нормальными фото якобы "сомнительных" птиц, с промерами живых птиц или тушек, со сравнением с коллекционными экземплярами сибирской ОН и т.д.) что сибирский подвид ОН очень похож на ДН, а уже потом рассуждайте о том, что "вероятнее всего в природе Казахстана и Сибири нет регистраций из-за путаницы при определении S.a.siberiae и ДН". К слову сказать ОН регистрировали в различных регионах Зауралья и Зап. Сибири - см. Красные книги ряда регионов некоторые региональные сводки.


2020-03-03. Андрей Баздырев:

P.P.S. Вот, кстати, свежий очерк по виду из КК Тюменской области. А также там имеются фотоматериал - см. здесь, но не уверен на 100%, что он из Тюменской области, хотя очень похоже на то.


2020-03-03. Александр Нефёдов:

Сергей, мной сообщалось в обсуждении почему пришёл к мнению, что серая морфа S.a.siberiae похожа на ДН, и почему бурую залётную S.a.а. путают с S.a.s. Не говорю ничего категоричного о расцветках морф, - особенно о буром цвете и сером, - как описаний, так и фото потому, что так можно только в публикации. Иначе не прилично. Принято считать, в частности, что есть бурая, чёрная, рыжая, серая морфы. У популяций могут быть оттенки этих цветов. Между морфами (и не только) есть помеси. Ни у одного современного автора(ов) в одном издании подробных описаний всех четырёх морф не встречал. Не встречал одном издании и подробных описаний промеров всех четырёх морф с указанием используемого «материала». Чтобы это понять, я прочёл литературу на русском о виде с Палласа до наших дней.
Сергей, Вы пишите: «Повнимательнее почитайте "Птицы России и сопредельных регионов", там и изображение всех трёх морф имеется, для тех, кому не понятны описания в тексте.» Ну да читал. Не хочется об этом писать, но Вы же очевидных противоречий в тексте и на рисунках не видите. Там как хочешь, так и понимай: в тексте «В природе встречаются три основные вариации — «серая», «рыжая» и, реже, «бурая» («чёрная»).» . Уже не понятно. Что за «бурая» («чёрная»).? Затем в иллюстрациях появляется ещё одна морфа: «Серая неясыть: 1 — взрослая птица рыжей морфы; 2 — взрослая птица серой морфы; 3 — взрослая птица ТЁМНОЙ морфы;». Уффф...
О подвиде серой морфы из Чирчика у Авторов "Птицы России и сопредельных регионов" : «Syrnium haermsi Zarudny, 1911, Omith. Monatsber., 19, стр.34, Чирчик. Как и S. a. siberiae, по-видимому, имеет только «серый» тип окраски.» - вероятно, цитата из Дементьева, 1951, считавшего её, с оговоркой, сибирским подвидом.

О приведённом Вами примере S. a. haermsi из Узбекистана. Сергей, под фото подвида вы не обратили внимание на очевидное: «Описание. Морфизм отсутствует, только серая вариация окраски.По общей окраске БЛИЗКА к siberiae, но несколько ТЕМНЕЕ. Темный рисунок на верхней и нижней сторонах тела развит несколько больше, что определяет меньшее распространение белой окраски основного фона, чем у siberiae.». Киньте в меня камнем, если эта птица темнее тобольской Р.Мансурова. По мне так эта S. a. haermsi даже светлее... Очень светлый оттенок бурого.

Общедоступные из литературы данные о промерах ОН уже обсуждались. Пожалуйста, приведите мне промеры (кроме длины крыла) самцов и самок S.a.siberiae (ДРУГИХ подвидов НЕ НАДО) из современных изданий, буду ОЧЕНЬ благодарен. В первую очередь меня интересуют промеры длины тела САМЦОВ и САМОК этого подвида.
Поверьте, мне тоже Вас «Переубеждать довольно трудно». Обсуждать в переписке «очевидное» для вида в целом отнимает много времени. Поэтому ещё раз прошу только конуретно по S.a.siberiae. За совет спасибо, всё «может быть».
Кстати, мне пока не доступен фотоопределитель по совам мира Хеймо Миккола (2012). Если у Вас (или Андрея) есть возможность привести из него информацию об ОН и ДН, было бы здорово.


2020-03-03. Александр Нефёдов:

Андрей, 1. «Alauda 5, 1933» не читал. Если есть перевод или оригинал текста, буду благодарен. На русском Г.П. Дементьева (1936, 1951) я уже приводил и цитировал. К сожалению, цитат у вас нет, тогда зачем приводите длинный перечень? Согласен, признак, о котором вы пишите: «И одним из ключевых признаков является наличие поперечной исчерченности на перьях брюшной стороны, которая у ДН отсутствует вовсе.» - причина и моих сомнений. Про ДН выше уже писал, не всё так однозначно и вы себе противоречите даже в контексте обсуждаемой на фотографии птицы, по вашему (и не только) ДН.
2.Снова всуе перечисляете авторов. Зачем приводить без цитат? Не будьте столь категоричны. Указано, например, у В.К. Рябицева (2014). Про «Птицы России и сопредельных территорий, т.6 (2005)» опять общие фразы. Снова всуе. Смотрите про «особенности ОН» из этой книги сегодня у Сергея. Профессионализм Ю.Б. Пукинского не мне обсуждать и с вами согласен. Но снова не по теме.
3.Не комментирую, смотрите выше, ОБО ВСЁМ писал.
4. Отвечу вашим методом. Без ссылок и цитат. Правда, у Сергея ссылка и цитаты на один источник сегодня мной приведены. Если бы всё так однозначно было написано, было бы проще и комментировать и обсуждать. Коль допускаются неоднозначные толкования, то возникают и сомнения. Про морфу на фото Р. Мантурова уже писал, она не похожа расцветкой на ДН, считаю её номинативной, на причины указывал. Про ареалы и типовом экземпляре уже писали. «Больше мне особо по этой теме добавить нечего». Спасибо за обсуждение и ваше мнение. Если будет что-то конкретное, пишите на почту. Об «очевидном» вы уже писали раньше, я отвечал. P.P.S. Спасибо за материал, но в нём рисунок В.К. Рябицева и на рис. 1 и 2 бурые морфы, а на 3, похоже, помесь бурой с рыжей.


2020-03-04. Андрей Баздырев:

1. Ссылку на журнал Alauda привёл в сообщении выше. Дублирую тут. Перевода нет, там оригинал на французском.

2. Доказывать Вам то, что сибирская ОН не похожа на ДН больше не собираюсь, поскольку это давно сделано гораздо более опытными специалистами при составлении определителей и соответствующих сводок.

3. Это Ваше утверждение о сильном сходстве сибирской ОН с ДН нуждается в доказательствах. Вы их не приводите. Единственные ваши "доказательства" - это ваши субъективные ощущения. Напишите статью, доказывающую сильное сходство сибирской ОН с ДН (с фото, промерами и т.п.) - её можно обсуждать. А пока это очень похоже на то, что Вы сами запутались в собственных фантазиях и ощущениях на тему сибирской ОН. И опровергать Ваши фантазии далее не вижу продуктивным. У Вас на все аргументы один ответ - "я так думаю, я так ощущаю".


2020-03-04. Александр.:

Андрей, ссылка от 02.03.2020 на «Alauda 5, 1933» у меня не открывалась. Спасибо за ссылку на «Аlauda, 3, 1933». Попробую перевести и выяснить что-либо ещё дополнительно к Дементьеву 1936, 1951.
Такая статья лежит почти без дополнений года четыре. Публикацию сдерживает недостаток материала (о нём выше писал) по S. a. siberiae.
Андрей, я тоже благодарю вас за участие в обсуждении.



кодовое слово

* все поля обязательны для заполнения