поиск

классификация

Гагарообразные
Гагаровые
Поганкообразные
Поганковые
Буревестникообразные
Буревестниковые
Веслоногие
Пеликановые
Баклановые
Аистообразные
Цаплевые
Ибисовые
Аистовые
Фламингообразные
Фламинговые
Гусеобразные
Утиные
Соколообразные
Скопиные
Ястребиные
Соколиные
Курообразные
Тетеревиные
Фазановые
Журавлеобразные
Журавлиные
Пастушковые
Дрофиные
Трехперсткообразные
Трехперстковые
Ржанкообразные
Авдотковые
Ржанковые
Шилоклювковые
Кулики-сороки
Бекасовые
Тиркушковые
Поморниковые
Чайковые
Чистиковые
Рябкообразные
Рябковые
Голубеобразные
Голубиные
Кукушкообразные
Кукушковые
Совообразные
Совиные
Козодоеобразные
Козодоевые
Стрижеобразные
Стрижиные
Ракшеобразные
Сизоворонковые
Зимородковые
Щурковые
Удодообразные
Удодовые
Дятлообразные
Дятловые
Воробьинообразные
Ласточковые
Жаворонковые
Трясогузковые
Личинкоедовые
Сорокопутовые
Иволговые
Скворцовые
Врановые
Свиристелевые
Оляпковые
Крапивниковые
Завирушковые
Славковые
Корольковые
Мухоловковые
Дроздовые
Тимелиевые
Суторовые
Длиннохвостые Синицы
Ремезовые
Синицевые
Поползневые
Пищуховые
Ткачиковые
Вьюрковые
Овсянковые
© Максим Афанасьев


все фотографии серии (кликабельны):


автор: Максим Афанасьев
место съемки: Республика Саха(Якутия),Сунтарский улус,с.Сунтар
дата: 2017-04-22
фотоаппарат: Sony A65


комментарии:
2017-12-26. Максим Афанасьев:

Серый или северный?


2017-12-27. Андрей Коваленко:

Сдается мне, с классификацией этой группы какая-то лажа...)))


2017-12-28. Сергей Л. Волков:

Андрей, поддерживаю ;-)


2018-01-02. Вадим Ивушкин:

Больше - северный, чем серый. А лажа потому, что материалов мало. В коллекциях в основном молодые птицы, и тех считают по пальцам. Группа Свенсона готовит новый определитель (скоро должен появиться) - может будет больше определенности.


2018-01-02. Максим Афанасьев:

Спасибо,Вадим!


2018-03-14. Александр Гончаров:

Вадим, а можно поподробнее про Свенссона?Это очень хорошая новость.Откуда информация,на какой стадии работа?Это какая-то новая работа или третье издание хорошо нам известного?


2018-03-14. Игорь Фефелов:

Скореее всего, речь о фотоопределителе птиц Европы.


2018-03-14. Игорь Фефелов:

... то ли не Европы, а Западной Палеарктики, не скажу сходу, как он будет называться.


2018-03-14. Вадим Ивушкин:

Handbook of Western Palearctic Birds (HWPB)by Hadoram Shirihai and Lars Svensson, Bloomsbury Publishing. Вот все подробности - 2 тома выходят в июле.


2018-03-15. Александр Гончаров:

Спасибо!


2018-03-24. Олег Белялов:

Хочется обсудить эту птицу. Вне зависимости от взглядов на систематику. Рассматривать надо форму, а не то к какому "виду" его относить. За период моего увлечения орнитолологией нашего пустынного сорокопута pallidirostris в разных источниках относили как подвид, к разным "видам" - 1. exubitor, потом 2. meridionalis и теперь 3. lathora. Кто в теме - понимает разброс мнений. Поскольку завтра генетики в очередной раз перепутают пробирки с пробами крови и опять огорошат нас новыми идеями, я не удивлюсь если pallidirostris окажется подвидом 4. borealis))) Чтобы уже не морочить никому голову называем называем нашего живущего в пустынях просто - Lanius pallidiroatris. А уж чей он подвид или кто его подвиды, пусть резвятся специальные люди. Кстати у нас уже появились умельцы способные отличать pallidirostris оn прилетающего к нам на зимовку homeyeri. К счастью они почти не пересекаются, поскольку зимой первый улетает в Африку, а второй прилетает из Сибири. Но бывает короткий период, когда они пересекаются. Вот недавно был такой случай. А они очень похожи, но к нашей радости есть явные отличительные признаки, которые можно рассмотреть. К чему я всё это говорю. На фотографии из Якутии птица мне совершенно не знакомая и поэтому я могу судить только исходя из имеющейся у меня информации. Первое впечатление - exubitor (не в широком смысле этого определения). По маленькому зеркалу, которое хорошо видно это он. Но снимок сделан в Якутии и exubitor там не может быть встречен, он в Европе. Сообразуясь с ареалом в Якутии живёт borealis, и у него как и у exubitor тоже маленькое зеркало на крыле. Но есть отличия, так для borealis показан явный поперечный струйчатый рисунок на груди - тельняшка. На снимке его не видно. Проекция крыла ничего не даёт в этом случае, как и цвет поясницы - у разных форм он бывает белым или серым. Основываясь на своих представлениях о сорокопутах вообще, я вынужден сделать для себя вывод - это самец borealis. Просто больше некому быть. Другое дело почему тельняшка показывается как признак именно формы borealis, а не пола или возраста? Есть и ещё один нюанс - borealis и sibiricus это одна птица. Так что хочется обсудить признаки этой конкретной птицы, а не критические взгляды на запутанность систематики. Как бы не было мало материала, в любом случае он есть. Неужели нет в коллекциях хоть небольших серий из гнездового ареала с определением пола. Меня настороживает только отсутствие "ястребиной тельняшки". Надо иметь ввиду что pallidirostris в большинстве определителей показан неправильно, точнее даже не так - везде показана самка или птица первой зимы со светлым клювом и без чёрной маски. Не может быть так, что в ситуации с borealis эта тельняшка есть только у первогодков и самок, а у взрослых самцов нет рисунка? Это должно быть видно на фотографиях у гнёзд.


2018-03-25. Вадим Ивушкин:

Фотографии у гнезд - было бы здорово, но где взять. Увы, определители пишут по зимующим птицам... которые за границей встречаются. Панов что-то писал, но по северному не очень внятно. Птицы, что встречаются у нас - я видел только пролетных - делятся на две категории - коричневатые, а не серые; и серые, но не такие контрастные как exubitor (белое не такое яркое, а черное - буроватое). Первые - встречаются довольно рано - до снега, вторые зимуют. У обоих форм "тельняшка" есть, но ее видно не на всех фото. Чтоб ее разглядеть нужно очень резкое фото при мягком свете. При ярком освещении, светлом фоне, малой выдержке - тоненькие черточки исчезают. Мы уже этот эффект обсуждали в прошлом году на моих фото одной и той же птицы (несколько серий) "тельняшка то есть, то нет. Внешне птица от этой совсем не отличается, но если ее фотать при разном свете, то она может выглядеть по-разному - даже буроватой. Так-что все детали которые хороши для тушек, могут не работать в поле и на фото. Поэтому решающими, в нашем случае, будут форма зеркальца, окраска хвоста и место обнаружения. Как отмечалось чуть ранее - ждем выхода Птиц Палеарктики в июле, там будет последняя информация по сорокопутам. Пока можно посмотреть отличия в популярной сезонной серии (зима), которая выходила в Британии.


2018-03-26. Олег Белялов:

Получается что borealis вообще не известная птица??? Понятно что малочисленный вид и пара от пары могут жить далеко. Но хоть иногда гнёзда должны попадаться на глаза орнитологов. Или в самом деле такая скрытная птица. Хотя путаница и теперь есть с pallidiroatris, но по гнездовой биологии пустынного довольно много информации в публикациях, да и фотографий теперь хватает, чтобы понять как выглядят птицы в гнездовом наряде. Другие наряды известны со времен описания))) они и вводят заблуждение и из за этого и возникают проблемы - типовая территория Восточная Африка, а это естественно зимовка.


2018-03-27. Андрей Коваленко:

А что, бывают известные птицы...? У самых "известных" случалось, тоже находили что-то неизведанное...)))


2018-03-27. Вадим Ивушкин:

Пустынного даже я видел на границе с Каракумами, а вот северный встречается там, где число орнитологов на площадь в две-три Франции - примерно 20-30, а если из них вычленить тех, что не обращают внимание на воробьиных птиц... потом тех, не пользуются фототехникой, то цифра сократится в 10 раз. Далее, птичка гнездится там, где дорог практически нет - убираем оставшихся. Практически мне известно лишь 1-2 летние встречи этого вида в пределах доступности, но кому надо(из того числа, что набралось) специально искать этот вид, если у каждого есть свои темы для изучения особенно в "горячий" сезон? Поэтому как и многие вопросы имеющиеся в орнитологии, эта птичка ждет своего исследователя - один был, но результат пока не удовлетворяет. Кроме того, и ситуация меняется, и даже внутри подвида соотношение разных морф может меняться - без постоянного мониторинга вопросы всегда будут, тем более, что больше 60% сибирских орнитологов занимаются бесполезной работой по систематизации птиц по биотопическому распределению - самое нестабильное что есть в природе...и не в даются в подробности отличий близкородственных форм, которые как раз по биотопическому предпочтению сильно отличаются.


2018-03-27. Сергей Л. Волков:

Что подразумевается под систематизацией птиц по биотопическому распределению? Если имеется региональные сводки, где указаны биотопические предпочтения разных видов этого региона, то это, на мой взгляд, важная составляющая изложения. В разных регионах в пределах ареала вида, несмотря на наличие сходных (даже одинаковых биотопов) вид может предпочитать разные биотопы. Конечно, в разных регионах могут быть разные морфы этого вида. Но могут и не быть.


2018-03-27. Вадим Ивушкин:

Сергей, это не совсем то, о чем ты говоришь. Я не хотел бы сильно углубляться в эту тему, но для меня не понятно все то, что делают последователи Равкина. Ни их методика, не учитывающая смены биотопического предпочтения на разных стадиях размножения, ни практическое применение таких результатов. А за изучение региональных особенностей я только ЗА, двумя руками, но только грамотно, с указанием сроков таких предпочтений, а не систематизировать птиц по биотопам в результате пары учетов в июне.


2018-03-27. Вадим Ивушкин:

Сергей, ты вообще говоришь классные вещи, которые мне очень интересны, но как бы мы не фиксировали (констатировали) такие отличия, нужны знания о причинах такого явления. В этом надо стремиться к результатам О.Бурского - он не только вьедливо (скурпулезно) ищет такие причины, но и проверяет их статистикой. А у нас пока все только наблюдения. Вот Wieland Heim уже по дубровнику начинает рисовать красивые картинки по предпочтению этими овсянками мест по плотности кустарников, высоте травы и ее плотности, удаленности от воды... Получится красивая европейская статья с цифрами, все как надо. Но какой смысл в таких цифрах если не будет многолетнего мониторинга. Причем, если мониторить, то цифры могут меняться, и кардинально... Хотя бы потому, что один раз успешно отгнездившись, самец использует это место много лет (если ему повезет) и не кидает его даже после масштабных изменений - колебание грунтовых вод, пожаров, зарастания...тогда есть ли смысл в таких цифрах?


2018-03-27. Олег Белялов:

Мне интересно было понять, как живёт серый сорокопут в Сибири давно. Смотрел много книг. Да, мало данных. Самый впечатляющий для меня пример это очерк В.С. Жуков Птицы лесостепи Средней Сибири 2006. Цитирую - "Отмечен только однажды: 4. 08. 1985 г. одна птица пролетела в полях многолетних трав с перелесками Канского участка (0,04). А дальше эта единственная встреча экстраполируетсяна разные биотопы где он чрезвычайно редок - (0,004), (0,002), (0,001), (0, 004) Ну и дальше - "В среднем за лето в Канской и в целом по лесостепи Средней Сибири он чрезвычайно редок (0,0004 и 0,0001). Во II половине лета в лесостепи Средней Сибири насчитывается около 12 (5-32) серых сорокопутов" Честно признаться я был поражён обилием данных которые можно получить встретив одну птицу


2018-03-27. Вадим Ивушкин:

Что и требовалось доказать...:) Можно глянуть "Байкальский орнитологический журнал", я знаю что В.В.Попов его видел и тоже в лесостепи, но публиковал или нет - не знаю. А уже про гнезда, пожалуй, и не приходится даже мечтать. К примеру, на всей территории России известно о нахождении лишь 3-х гнезд серого снегиря, а эта птичка не такая редкая как сорокопут.


2018-03-27. Сергей Л. Волков:

Вадим, благодарю за размышления! Конечно, нужны многолетние мониторинги. Выводы, основанные на "паре учетов в июне" меня тоже всегда удивляли.


2018-03-27. Сергей Л. Волков:

Вадим, про серых снегирей не знал такое. У нас летом в городе довольно обычен. Уверен, гнездятся. Наблюдал сбор гнездового материала. Но не представляю, где у них гнезда. Очень скрытны.


2018-03-28. Вадим Ивушкин:

Да, ведут себя очень тихо и двигаются на большие расстояния от гнезд. А гнездятся так же как обыкновенные - на хвойных деревьях, часто высоко в кроне, на боковой ветке. Возможно, делают гнезда и в хвойном подросте, но подтверждений этому пока нет. По Сибири гнезда известны на лиственницах и сосне, но в зоне кедровых лесов. В Казахстане и Китае встречаются в ельниках (это уже почти за границей ареала кедра).


2018-03-28. Сергей Л. Волков:

Вадим, благодарю! Теперь я знаю, где гнезда у двух пар. Учитывая сказанное вами, там нет других вариантов.


2018-03-28. Олег Белялов:

В общем как я понял благодаря сорокопутов, гнёзда серых снегирей точно будут найдены, и останется только сорокопутов найти)))


2018-03-28. Вадим Ивушкин:

А я то как надеюсь!)))


2018-03-29. Виктор Жуков:

Ответ Олегу Белялову. Одну встречу серого сорокопута я пересчитал и получил только одну базовую цифру - 0,04 особи на 1 кв. км в полях многолетних трав с перелесками Канского участка в 1-й половине августа. Из этой цифры я получил ещё три для l-й половины августа: в среднем по Канскому участку (0,004), в среднем по Канской лесостепи (0,002) и в среднем по лесостепи Средней Сибири (0,001). Далее я рассчитал его обилие во II половине лета (за период с 16 июля по 31 августа) в среднем по одной из групп местообитаний - в полях-перелесках (0,004) в целом для лесостепи Средней Сибири, а затем - его обилие в среднем за лето по всей Канской лесостепи (0,0004) и в целом по всей лесостепи Средней Сибири (0,0001). На какие-либо другие биотопы (как Вы пишете), кроме полей-перелесков, я эту встречу не пересчитывал. Обычно авторы, которые пишут о населении птиц, не приводят числа встреч. А я указал конкретную встречу. Поэтому, кто хочет, может использовать данные об этой встрече, а кто хочет - лишь данные по обилию.


2018-03-29. Виктор Жуков:

Ответ Вадиму Ивушкину. Какие пара учётов в июне? У меня, к примеру, протяжённость маршрутных учётов за 3 летних полевых сезона в лесостепи Средней Сибири в 47 местообитаниях составила основных 1793 км, дополнительных - 619 км, итого 2412 км. Поэтому, даже экстраполяция по одной встрече при такой протяжённости учётных маршрутов, я считаю, вполне оправдана. И цифры общей численности при полученных показателях обилия, я считаю, вполне адекватными.


2018-03-29. Олег Белялов:

Ответ Виктору Жукову. Для меня очевидно одно - была встречена единственная птица в конкретном месте и в конкретную дату.


2018-03-29. Виктор Жуков:

Можно так, а можно подойти к этой встрече и с точки зрения статистики, как это попытался сделать я - исходя из дальности обнаружения особи и длины маршрута, с учётом ошибки и пределов колебания, рассчитал обилие и численность.


2018-03-29. Вадим Ивушкин:

Ответ Виктору Жукову. Я не говорил конкретно о вашей работе, я в принципе о методике. Тысячи километров не дают картину для систематизирования птиц по биотопам, необходим мониторинг в течение всего сезона размножения на одной территории, да и в разных условиях многолетних изменений. Тысячами километров учетов вы не определите в каких биотопах птицы устраивают гнезда, а в каких кормятся, куда отводят выводки и т.д. Как часто меняют биотопы за лето в связи со сменой питания, переходом на массовый корм... Конечно, цифры приводимые вами, мне понятны, у меня к ним вопросов нет. Отдельное спасибо за указание конкретной встречи. Но данные отдельных учетов, даже настолько протяженных - представляют сиюминутную картину, динамика которой может сильно меняться не только год от года, но и в течение лета. Но это лично мое мнение, а если вдаваться в детали, то надо этим заниматься где-то отдельно.


2018-03-29. Андрей Коваленко:

С точки зрения статистики одна встреча может говорить как о просто редкости и низком среднем показателе, так и о вообще единственном возможном факте, что НАМНОГО меняет картину...))) Обычно в статистике в таких случаях цифры меньше 10 считаются очень недостоверными...


2018-03-29. Олег Белялов:

Что я понял из всего выше написанного - серый сорокопут крайне редкая птица везде в Сибири. Это удивительно, поскольку у нас homeyeri хоть несомненно и не многочисленный, но всё же отмечается регулярно в зимний период. Из чего можно сделать вывод, что и у себя в гнездовом ареале он всё же должен быть заметен. Если бы у нас зимой делались учёты по такой методике, даже не сомневаюсь, что численность бы оказалась выше. За одну экскурсию удаётся встретить не одного сорокопута. Часто он держится в местах зимовки камышевых овсянок, как раз тонкоклювых, которые тоже прилетают к нам из Сибири. Он ведёт себя как пастух при стаде - о чём буквально недавно писал в своём дневнике на birds.kz Аскар Исабеков. Я думаю что к нам в основном попадают птицы из Западной Сибири, которые просто спускаются вниз по меридиану. Более восточные sibiricus/borealis, хорошо отличимые по белому зеркалу на крыле уже очень редки, видимо они если попадают в Казахстан, то в основном в СВ и В регионы и до нас на ЮВ в основном не долетают. По ситуации с различными птицами знаю - инициация интереса к теме, часто приносит реальные результаты. Во всяком случае за последнее время в Казахстане так произошло уже в нескольких случаях, и до того неведомые птицы, стали более понятными.


2018-03-29. Андрей Коваленко:

Помню, по одной встреченной дрофе-красотке, один товарищ сделал экстраполяцию на 3500 кв. км примерно и вывел численность в 300 особей...) Причем такая же численность выходила и при встрече 10-12 птиц на таком же маршруте...))) Понятно, что в данном случае имело место притягивание за уши к требуемому числу... Но тем не менее...)))


2018-03-29. Вадим Ивушкин:

Олегу Белялову. На счет одной конкретной встречи это - да понятно, но пересчет на пройденные маршруты - это совсем другое и все объясняет, что это не просто одна случайная встреча, а тщетные поиски (хоть и не специальные) не увенчались успехом. Так более эмоционально, чем скупые цифры :)


2018-03-29. Вадим Ивушкин:

Олег, зимой и у нас птица встречается регулярно и за день (маршрут у нас может не совпадать по километражу - я езжу на машине) можно встретить до 3 особей на 60-70 км, но надо знать, где искать. А вот летом... скорее основной ареал все-таки севернее, да и еще откатился дальше в последнее время, как у многих других видов.


2018-03-29. Олег Белялов:

Вадим, так Вы встречаете именно таких птиц, как обсуждаемая
(sibiricus/borealis) или есть и "белокрылые" homeyeri/leucopterus ?


2018-03-29. Вадим Ивушкин:

Нет, белокрылых ни разу не было.


2018-03-30. Олег Белялов:

Поскольку Енисей - граница, видимо восточнее только sibiricus. Как то я пытался найти побольше информации и просматривал литературу. Да совсем мало информации. В книге А.А. Кищинского "Птицы Корякского нагорья" 1980 есть информация всего о двух летних встречах Lanius exubitor sibiricus, указывающих на гнездование. В общем нет более исчерпывающей информации, чем в монографии Е.Н. Панова"Сорокопуты мировой фауны" 2008. И конечно прав Панов, который не объединяет homeyeri и leucopterus, как это сделал Степанян.


2018-03-30. Олег Белялов:

Вот похожая птица на дальневосточном сайте - северный сорокопут Lanius borealis http://fareastru.birds.watch/v2photo.php?l=ru&s=000900277&n=1&t=505&p=0&sortby=1&sor=desc&saut=0


2018-03-30. Вадим Ивушкин:

Похожая то, похожая, но размеры по фото не увидишь. У меня в морозилке лежит птичка с Приамурья, так она не только сильно коричневее, но и на голову больше наших. А то что, у самцов тельняшку на фото не видно, так это и в поле с 30 м не разглядеть. Енисей в принципе границей не может быть - только Саяны, но по долине Ангары белокрылые вполне могут и до нас добраться, как обыкновенный жулан, зеленушка и коноплянка. Но на данном этапе общей низкой численности большинства видов, а в Прибайкалье она в принципе значительно ниже, чем по всей России, на это пока не стоит рассчитывать.


2018-03-30. Вадим Ивушкин:

Кстати и зейский у Александра (по ссылке) - коричневее снизу и полосатее (3-е фото).


2018-03-30. Виктор Жуков:

Правильное латинское название пустынного сорокопута L. lahtora, а не L. lathora. У Е.Н.Панова (2008) ошибка. Мы с Е.А.Кобликом сверяли по другим нескольким источникам и установили это.


2018-03-30. Сергей Л. Волков:

Птица по ссылке из Амурской области очень похожа на тех мигрантов, которые бывают у нас на Витиме. Однако наши птицы мне кажутся совершенно одинаковыми по размеру с европейскими серыми сорокопутами, но я в руках их не держал. Я при почти круглосуточных наблюдениях в течение всех весны и осени отмечаю 2-4 птицы за миграцию, один год было 10 сорокопутов за осень.


2018-03-31. Олег Белялов:

Вадиму Ивушкину. Мне сложно ориентироваться в сибирских просторах, поэтому мнение складывается исключительно по публикациям, а они, как известно, бывают противоречивы. По логике в Саянах должен быть такой же горный подвид, как и на Алтае - mollis.


2018-03-31. Вадим Ивушкин:

Олег, Саяны... довольно странная горная система. Западный Саян (Кемеровская область, Тува и Хакассия) - продолжение Алтая и практически от него не отделим и там моллис есть. А вот Восточный Саян (Хакассия, Красноярский край, Тува, Иркутская область, Монголия, Бурятия) - это такая закарюка, которая по югу отличается природой и большими разрывами между хребтами и перепадом высот - то есть не так однородно для расселения видов с конкретной биотопической привязкой, а северней, наоборот - юго-северного направления стена тайги. Ну, а кругом степи. Это так поверхностное мое впечатление.
С другой стороны, Алтай обласкан исследователями минимум трех стран. С Российской стороны - трех научных центров - Новосибирск, Барнаул, Кемерово. Из Красноярска и Кемерово (уже число орнитологов меньше - работают в Западном Саяне и Западном макросклоне Восточного Саяна, но дистанция до гор уже увеличивается. До Тувы уже мало кто доезжает. Далее юг и восточный макросклон Восточного Саяна - территориально 300-500 (и более) км от Иркутска, и минимум 550 от Улан-Удэ. Количество орнитологов еще сокращается... Поэтому, что там в Саянах живет мы знаем только по отдельным вылазкам (летним), и то не регулярным. Та дорога, что есть в горы... проходит по одинаковым биотопам и отличается незначительно, вся горная фауна остается за пределами досягаемости транспорта, поэтому ждем молодого поколения, которое может преодолевать сотни метров в высотном отношении и десятки километров маршрута (это все-же не степи). Да и существующая дорога прямо от Иркутска уже горная (как и от Улан-Удэ) с прикольным летним движением, как в Москве в час пик. Могу еще добавить по размерам Алтай и Западный Саян вместе по длине чуть больше, чем один Восточный Саян. Через Алтай и Западный Саян проходят федеральные трассы - на вскидку 3 в России, 1 в Казахстане. Сквозь Восточный Саян не проходит не одна автомобильная дорога - только железнодорожная, которая закрыта для пассажирского (а сейчас, пожалуй для любого) транспорта. Вот как-то так. Отсюда и столько информации, если по степям мы еще наматываем сотни километров, то по горам и тайге ходят вообще единицы.


2018-04-01. Игорь Фефелов:

***которая закрыта для пассажирского (а сейчас, пожалуй для любого) транспорта.***
В смысле, Абакан-Тайшет? Да есть там и пассажирское, в частности, Красноярск-Саянкая-Абакан и Крск-Саянская-Тайшет. Не говоря уже о грузовом трафике. А с пригородными, да, там сейчас сложно, но там везде ходят рабочие поезда/электрички и народ этим пользуется.


2018-04-01. Игорь Фефелов:

(вдоль нее от Минусинска идет и автомобильная , до Выезжего Лога, если не ошибаюсь, потом уходит влево на север)


2018-04-01. Вадим Ивушкин:

Ну, значит не все так плохо. Когда я там проезжал пригородное было с трудом, да и наш состав шел, как в последний раз... Но это все равно отроги Саян, как наше Олхинское плато. И все равно из этой местности ни одной фотографии нет...


2018-04-01. Игорь Фефелов:

Да, там именно что штатного пригородного нет, и народ ездит на рабочих. И таи видно , что в сущности предгорья.


2018-04-01. Сергей Л. Волков:

"...по горам и тайге ходят вообще единицы". Исследованиям мешает не только транспортная удаленность, но и труднопроходимость? Какие в Восточном Саяне рельеф и растительность (в плане проходимости)?


2018-04-01. Вадим Ивушкин:

Сергей, труднопроходимость она везде почти одинаковая. Когда-то меня не останавливали отвесные скалы, на которых овсянка Годлевского у нас гнездится. Теперь просто крутой подъем дается с трудом, тем более затяжной на несколько километров, чтоб попасть в высокогорье. А тайга в принципе не то место, где комфортно без тропинки ходить, а если добавить облепляющих паутов и комаров, то в принципе соваться не охота.
В облесенных горах везде передвигаться сложно, что у нас что в Гималаях. Рассеченность рельефа (а она может быть значительной - до 1 км перепады бывают) и крутизна склонов - это не самое напрягающее. Вот валежник и плотные заросли с росой, трава под 2-2,5 метра уже большие препятствия. Есть места, где проложены границы квадратов. По таким можно свободно передвигаться, но если пойти рядом - время передвижения увеличивается в десятки раз и смысл любых учетов теряется. Я в принципе побывал во многих лесах от Карпат до Курил, но у нас встречаются такие дебри, где отследить передвижение нужной птицы просто невозможно.


2018-04-01. Сергей Л. Волков:

Благодарю, Вадим.
Тайга - да, на любителя, но я-таки любитель.
Европейские-то горы с нашими вряд ли можно сравнить; там вообще красота, валежин нет почти, багульника совсем нет, да и какого-то его аналога тоже, наверное. Горы разные бывают, смотришь на алтайские картинки (я там не был) - и кажется, что там вообще ходить легко и, думаю, намного легче, чем у нас. Тоже ведь ни багульника, ни кедрового стланика. По нашей долинной тайге я хожу с учетом со скоростью 1,5-2 км/ч, по склонам, тем более с зарослями березовых и стланиковых кустов, примерно 1 км/ч получается. Устаешь, конечно, но ничего, можно и ходить, и километраж нормальный за утро набрать.
Саяны-то на юге (от меня), вот я и спрашивал, ибо не знаю, как они выглядят по сравнению со Становым нагорьем.


2018-04-01. Vadim Ivushkin:

Европейские горы... не совсем, там есть большие плотные участки ельников, которые пересечь невозможно, я пытался, но через 10 метров сдался. В целом, Саяны мало отличаются от описанного, только есть еще пихтовый стланик и болота. Кстати у вас кровопийцы в массе появляются попозже, чем у нас. Да, еще травяные заросли, не менее плотные, чем кустарник. В низинах бодяк и папоротники выше меня, идешь как по кочкарнику и вокруг ничего не видишь. На Сахалине такие заросли (хоть и в 2-3 раза выше) более ровные, чтоб ногу поставить. На склонах как у вас, а вот выше границы леса есть альпийские луга местами по пояс - вроде и ровно, но двигаешься как по кустарнику. А вот заросли кедрового стланика у нас невысокие, не выше роста. И пожалуй, таких, как сахалинские, стланиковые леса у нас не встречаются (до 3-х метров высоты) - по ним ходить можно... но страшно - на медведя можно наступить. И ... все-таки самые непроходимые заросли это в Сихотэ-Алиньском з-ке. Там по долинам между холмов, которые выходят на побережья из-за постоянных ветров формируются дубовые заросли. Они такой плотности, что не каждая зверюга пролезет внутрь. А сам, если запнешься на тропе в таких зарослях, то вряд ли упадешь в сторону - все жестко.


2018-04-01. Александр Нефёдов:

Специальными исследованиями вида не занимался, но с 2010-х считаю серого сорокопута Lanius excubitor от южной до северной лесостепи Омской области (и соседних районов Новосибирской)скорее немногочисленным, чем редким. См. РОЖ, №1447, Нефёдов, 2017.


2018-04-01. Вадим Ивушкин:

Сергей, тут есть еще одно "но". Работа со стационаром или набегами. Разница в затратах.


2018-04-01. Вадим Ивушкин:

Александр Нефёдов, это круто, но речь идет про северного сорокопута. О нем нет никакой информации.


2018-04-01. Олег Белялов:

Видимо borealis лучше изучен в Америке, во всяком случае всегда так кажется, когда речь заходит о птицах живущих по разные стороны Беренгова пролива)


2018-04-01. Александр Нефёдов:

Вадим Ивушкин, о количестве подвидов серого сорокопута и предположениях какой из них встречен в том или ином случае - почти всегда бесполезный спор. В статье РОЖ, №1447, мной указаны только встречи зафиксированные фотографией. Встреч было намного больше. Но подвид я даже не пытался определить, для этого хотя-бы птичку нужно взять в руки. Некоторые авторы пытались и пытаются предполагать какой (какие) подвиды у нас обитают и (или) встречаются на зимовках. (Например: «С о р о к о п у т ы.... Вторым видом, более редким, является Lanius excubitor, но которая форма его: sibiricus Bogd. или homeyeri Cab. я сказать не могу, так как видел их только издали, в загородной роще.» [Лавров, 1925].). Но это всё, на самом деле, к обстоятельным работам по систематике, которых пока для вида и для северного подвида в частности, нет.


2018-04-01. Вадим Ивушкин:

Александр Нефёдов, если вы внимательно посмотрите сайт, то заметите, что в данном случае идет речь не о подвидах, а о разных видах, поэтому и обсуждение активное. При этом, чтоб отличать птицу не надо брать в руки, а хватает фотографии (мы это уже несколько раз здесь обсуждали). Я прекрасно знаю, что писали и еще пишут в литературе. Что касается систематики - читайте первоисточники, они уже есть, но они пока увы на английском языке. Это на русском мы можем писать все, что угодно, а за рубежом только посмеются. У нас серый снегирь более-менее с 90-х годов принят отдельным видом, но до последнего времени его многие просто не учитывали, по Западной Сибири его вообще не хотят видеть летом. Что уже говорить о таких видах, которые только "устаканиваются" в системе. Во времена Лаврова и обыкновенный, краснохвостый и сибирский жуланы были одним видом. Поэтому начинайте со спецов, хотя бы с Панова, тогда все будет понятнее.


2018-04-01. Виктор Жуков:

Вадим, есть некоторые данные о биотопическом распределении и обилии серого снегиря в летнее время в книгах:
К.В.Торопов, К.В.Граждан Птицы Северо-Восточного Алтая, 40 лет спустя. 2010. - 394 г.
Е.Н.Бочкарева, С.Г.Ливанов Птицы Центрального Алтая. 2013. - 544 с.
Могу спросить у наших сотрудников есть ли ещё экземпляры этих книг для рассылки.


2018-04-01. Олег Белялов:

Александру Нефедову: С интересом прочитал очерк в упомянутой Вами публикации в РОЖ 2017 (1447). К сожалению встреч и фотографий в гнездовой период в работе нет - "Серый сорокопут Lanius excubitor. Одиночная особь, слетевшая с невысокой придорожной берёзы пушистой, встречена 17 ноября 2012 в 10 км восточнее села Васисс Тарского района. Три одиночки встречены 30 августа 2015 вдоль автодороги между деревней Большая Казанка и селом Бекишево Тюкалинского района. Сорокопуты сидели на прово-дах ЛЭП, первый у деревни Большая Казанка, следующие два при-близительно через 10 км от него и друг от друга. В окрестностях села Любимовка неоднократно встречался по несколько особей (3-5) вдоль дороги протяжённостью около 10 км с 18 по 27 сентября 2016. Все пти-цы встречены на проводах ЛЭП рядом с профилированными грунтовыми дорогами. На западной окраине озера Камышинское, на границе Оконешниковского и Калачинского районов, 23 сентября 2016 встречен серый сорокопут, поймавший мышонка и сидевший с ним на не-высокой берёзке" На приведённой фотографии птицы с мышонком не видно крыла, поэтому определить подвидовую принадлежность невозможно. Но можно предполагать, что в Омской области встречается leucopterus, как это показано в монографии Е.Н. Панова (2008) на стр. 289, а не homeyeri, как указывалось в большинстве предыдущих ревизий. Если следовать мнению Панова, то западную половину Сибири населяет leucopterus, а восточнее встречается sibiricus, которого он рассматривает так же как подвид exubitor. Но здесь стоит отметить что Панов borealis рассматривает не как самостоятельный вид, но так же как подвид exubitor.


2018-04-01. Виктор Жуков:

Вадим и Олег! Сегодня я выложил на этом сайте два фото одной особи серого снегиря от 30 марта. Посмотрите, пожалуйста, самка ли это серого снегиря?


2018-04-02. Александр Нефёдов:

Вадим Ивушкин, про виды и подвиды не спорю, не систематик. Да и аргументация может слишком затянуться, которая, к сожалению, уже переходит на уровень "А ты кто такой?!". Английского, увы, не знаю. О сером снегире в этой переписке не упоминал. Лаврова (1925) упомянул как пример сомнения принадлежности к подвиду (виду) только для Омской области. Он далеко не один об этом писал (для Омской области и соседних административных районов) и раньше и позже. Начинать "со спецов" никогда и никому не поздно, спасибо за совет. С Вами тема закрыта.


2018-04-02. Александр Нефёдов:

Олегу Белялову: Мной написано выше, о том, что в этой статье (Нефёдов, 2017) указаны встречи вида, зафиксированные фотографией. Т.е. только те встречи, которые могу фотографиями подтвердить, но не определить принадлежность к подвиду. По моему мнению у нас (в Омской области и соседних административных районах) могут гнездиться и Lanius exubitor leucopterus и homeyeri, но в этом надо разбираться. Спасибо за приведённое Вами сообщение из Панова (2008).


2018-04-02. Олег Белялов:

Александру Нефёдову: несколько десятилетий большинство орнитологов Союза, когда речь заходила о подвидах, ориентировались на "Птицы СССР" Г.П. Дементьева (1937);"Птицы Советского Союза "под редакцией Г.П. Дементьева и Н.А. Гладкова -сорокопуты в т. VI (1954); "Птицы Казахстана" сорокопуты написаны М.Н. Кореловым (1970); работы Л.С. Степаняна (1978, 2003). Во всех этих сводках leucopterus сведён в синонимы homeyeri. Е.Н. Панов в монографии "Сорокопуты мировой фауны" (2008) вернул leucopterus статус самостоятельной формы. Если у Вас есть фотографии серых сорокопутов из разных мест области, выложите их здесь на сайте. Когда накопится много информации - легче станет делать выводы и обобщения. Размер и форма зеркала на крыле у них разная. Но видимо зона, где проходит граница leucopterus и homeyeri находится значительно западнее и по идее должна быть широкая полоса переходных вариантов (напрашивается аналогия с теньковками). Чем ещё полезна была для меня эта дискуссия, так это тем, что теперь мне представляется, что у нас на ЮВ Казахстана зимой встречается leucopterus, а не homeyeri. Кстати, Северцов и описал leucopterus по экземпляру из наших мест...


2018-04-02. Вадим Ивушкин:

Ответ Виктору Жукову. Спасибо огромное, но я эти работы уже видел. Одна проблема - чисто биотопическое распределение меня не интересует без подробностей. Обыкновенного снегиря, например, чисто статистически в период выкармливания птенцов чаще всего можно встретить на поляне с одуванчиками или в ивняках, но это не гнездовой биотоп. Обе стации могут располагаться в куче биотопов и и их вариаций. Поэтому привязка к биотопам без указания причины мало информативна. Это вкратце. Но, как исключение, в названных работах есть и полезные данные.


2018-04-07. Вадим Ивушкин:

вот птичка для обсуждения - летняя из Монголии.


2018-04-07. Вадим Ивушкин:

Это не пустынный?


2018-04-07. Андрей Коваленко:

Не открываются ссылки.


2018-04-07. Вадим Ивушкин:

А так - https://www.flickr.com/photos/jargals004/28718232790/in/dateposted/

https://www.flickr.com/photos/jargals004/29318304295/

там в альбоме если порыться (18 стр.) этого он называет - серым, там есть еще северный и китайский.


2018-04-08. Олег Белялов:

Видимо ресурс не открывается в Казахстане


2018-04-08. Вадим Ивушкин:

Положил в Фейсбуке у себя на странице: маленькие, но представление можно составить, или через ФБ откроются.


2018-04-08. Николай Балацкий:

Предлагаю всем нам встречаться на этой интересной страничке, где взаимно можно порассуждать о птицах и связанных с ними проблемами. Для многих людей сегодня - Пасха, а для нас - куриный геноцид.



кодовое слово

* все поля обязательны для заполнения