поиск

классификация

Гагарообразные
Гагаровые
Поганкообразные
Поганковые
Буревестникообразные
Буревестниковые
Веслоногие
Пеликановые
Олушевые
Баклановые
Аистообразные
Цаплевые
Ибисовые
Аистовые
Фламингообразные
Фламинговые
Гусеобразные
Утиные
Соколообразные
Скопиные
Ястребиные
Соколиные
Курообразные
Тетеревиные
Фазановые
Журавлеобразные
Журавлиные
Пастушковые
Дрофиные
Трехперсткообразные
Трехперстковые
Ржанкообразные
Авдотковые
Ржанковые
Шилоклювковые
Кулики-сороки
Бекасовые
Тиркушковые
Поморниковые
Чайковые
Чистиковые
Рябкообразные
Рябковые
Голубеобразные
Голубиные
Кукушкообразные
Кукушковые
Совообразные
Совиные
Козодоеобразные
Козодоевые
Стрижеобразные
Стрижиные
Ракшеобразные
Сизоворонковые
Зимородковые
Щурковые
Удодообразные
Удодовые
Дятлообразные
Дятловые
Воробьинообразные
Ласточковые
Жаворонковые
Трясогузковые
Личинкоедовые
Сорокопутовые
Иволговые
Скворцовые
Врановые
Свиристелевые
Оляпковые
Крапивниковые
Завирушковые
Славковые
Корольковые
Мухоловковые
Дроздовые
Тимелиевые
Суторовые
Длиннохвостые Синицы
Ремезовые
Синицевые
Поползневые
Пищуховые
Ткачиковые
Вьюрковые
Овсянковые
видео

Гибридный снегирь

Pyrrhula (pyrrhula x cineracea)

Hybrid Bullfinch
© Вадим Ивушкин


все фотографии серии (кликабельны):


автор: Вадим Ивушкин
место съемки: окрестности Иркутска
дата: 2014-11-04
фотоаппарат: Canon 5D mIII


комментарии:
2018-12-26. Вадим Ивушкин:

Довожу до сведения. Наконец получил подтверждение окраски гибридных форм (получены скрещиванием птиц в неволе) от голландских коллег. На последнем фото гибрид серого и обыкновенного снегирей.


2019-01-12. Аскар Исабеков:

серию разделил, перенес в гибрида.


2019-01-12. Вадим Ивушкин:

Спасибо!


2019-01-13. Марина Зубарева:

Вадим, интересная информация. А известно ли что-либо про плодовитость этих гибридов, т.е. могут они иметь потомство?


2019-01-13. Вадим Ивушкин:

Пока информации мало. Принципиально, у вьюрковых внутри семейства почти все гибриды плодовиты, но проверить это удается не у всех. Среди снегирей, скорее всего, вообще нет преград для получения потомства от гибридов. Но тут проблема в другом - сами гибриды выживают в небольшом числе и долго не живут. Даже в норме ежегодно природные популяции обновляются примерно на 50%, поэтому участие гибридов (лучше называть помесь, так как близкородственное скрещивание это не совсем гибридизация) сводится к 0 при такой частоте их обнаружения.


2019-01-13. Наталья Андреенкова:

Действительно, очень интересно.
Вадим, а что вообще известно о гибридизации снегирей в природе? Периодически вижу споры на эту тему, а толковой информации не встречала.
И публиковали ли что-нибудь ваши голландские коллеги? Легко ли получились у них гибриды и сколько их, насколько однородны по фенотипу?


2019-01-13. Вадим Ивушкин:

Вот наиболее расширенная информация.
"Голландские коллеги" - это любители птиц из Бельгии и Нидерландов, которые являются фанатами снегирей и разводят их. Первая публикация на эту тему была сделана на сайте любителей птиц в Нидерландах, на голландском. Это короткая заметка из которой было ясно, что получить гибридов - проблемой не было (спаривание), а оплодотворяемость и выживаемость была очень низкой. Других данных там практически не было, только то что гибриды были похожи на уссурийских снегирей. Но увы самка обыкновенного снегиря, которая участвовала в опытах была белой, поэтому точных результатов не было. То что было сделано в 2018 году с успехом, а этим занимаются и отечественные любители птиц (пока тихо), сейчас готовится к публикации, но работа еще не завершена и пока птицы живы будет продолжена.


2019-01-13. Наталья Андреенкова:

Большое спасибо, Вадим!
Интересно, что какой-то репродуктивный барьер все-таки присутствует. С другой стороны, если все данные получены на одной паре, это мало о чем говорит. Но уже то, что видно сейчас (окраска гибридов), явно говорит о том, что серый снегирь никак не может быть "морфой" обыкновенного. А то приходилось спорить с мнением, что эти снегири отличаются только "генами цвета". Впрочем, думаю, что людям, которые наблюдают оба вида в гнездовом ареале, различия в морфологии и биологии и так видны без всяких экспериментов. А мы в Новосибирске только на зимовке их разглядываем, в основном.


2019-01-13. Вадим Ивушкин:

То, что касается генов... то тут есть исследования, которые говорят о значительной разнице между серым, уссурийским и обыкновенным снегирем, по сравнению с остальными формами, которые мы относим к обыкновенному снегирю. Но этой разницы не хватает для уверенной видовой дистанции определенной... чисто субъективно. Тем не менее, эта разница сравнима с аналогичной между красноголовым и сероголовым снегирями, и значительно больше, чем между белошапочной и обыкновенной овсянок. То есть тоже самое, что у общепринятых мировым сообществом видов. Эта дистанция определяет время расхождения (обособления) данных форм, которое у снегирей оценивается сотнями тысяч лет. А то, что наши снегири до сих пор не имеют видового статуса - это решение Хартерта, который сказал, что ничего менять не будем пока не появится больше данных полевых исследований.


2019-01-14. Андреенкова Наталья:

Не нашла сравнения по дивергенции снегирей и овсянок, это на чем делали?. Но вот у Töpfer, 2011 (A molecular phylogeny of bullfinches Pyrrhula) по CytB разница у серого и обычного снегирей на уровне того, что у нас получилось у палеарктических подвидов черного коршуна, которые вообще скрещиваются без проблем. Однако же разница явно есть. Действительно, оценки таксономии по генетике всегда субъективны. И даже не то что субъективны, просто по одному-двум генам делать выводы не всегда можно. Вот поэтому и интересно, скрещиваются ли эти снегири в природе. Как я понимаю, из той информации, что есть, следует, что не особо они стремятся скрещиваться.


2019-01-14. Константин Романов:

Насколько я помню из предыдущих дискуссий, они разделены временем периода размножения.


2019-01-14. Наталья Андреенкова:

Ну это же косвенный признак, и гибриды, вроде как встречаются... Тут нужны широкомасштабные исследования, по-хорошему. Доказать гибридизацию гораздо легче, чем доказать ее отсутствие.


2019-01-14. Вадим Ивушкин:

Я не специалист по генетическим исследованиям, я бы сказал я профан, но сравнивать одинаковые параметры можно. Во-первых, как я понимаю, генетическая дистанция у видов разных отрядов, определяемая по времени изоляции (отсутствия обмена генов) анализами сравнения митохондирального ДНК (или нескольких генов?) - конечно, не окончательная инстанция. Лучше анализировать ядерное ДНК, но таких данных нет, а систематику уже перекраивают под используемые технологии. Во-вторых, эта дистанция не может быть одинаковой у представителей разных отрядов и видов с совершенно не сравнимым образом жизни и порядком выбора полового партнера. Именно поэтому, я сравнивал показатели внутри рода и, только для сравнения, посмотрел ее у близкородственных овсянок - которые скрещиваются беспрепятственно, но считаются разными видами... так как хорошо отличаются морфологически. Тоже самое мне заявили по новому виду снегирей (азорский): повышение статуса подвида произошло только в результате существования хорошо определяемых признаков, отличающих его от других. Все это без всяких "широкомасштабных исследований".


2019-01-14. Вадим Ивушкин:

Сравнения снегирей и овсянок (параметры генетической дистанции по овсянкам тоже были взяты из литературы) не найти, так как это было сделано в рукописи на английском, которая не нашла своего издателя в результате странной редакторской политики за рубежом. Что касается гибридизации в природе... Я всегда был сторонником одного - говорить о гибридизации необходимо основываясь на прямых наблюдениях гибридных пар и их потомства. Остальное - домыслы. Однако, теперь есть описание внешнего вида гибридов, полученных в неволе, поэтому теперь мы можем судить об этом явлении в природных условиях, опираясь на встречаемость особей похожих на клеточных гибридов. Данные по таким птицам уже есть.


2019-01-14. Вадим Ивушкин:

Что касается косвенных признаков...
Первое - ни один настоящий подвид не может образовывать широкую зону симпатрии с другим с сохранением в ней исходных форм без изменения. Серый и обыкновенный снегирь гнездятся бок о бок на огромной территории от долины Оби (Урала) до Якутии и Бурятии, а так же частично в Хабаровском крае. Кроме того, на ДВ серый живет совместно с уссурийским. Какие еще нужны исследования.
Второе - гибридизация, как оказалось не является препятствием для присвоения видовой самостоятельности, так как давно существуют такие категории как: не вполне сформированный вид и надвид. Они не отражаются в систематических списках, но все формы из этой категории в них обозначаются как... виды. А это мало кто смотрит, отсюда и споры. Как я указывал по ссылке, приводимой выше, у снегирей подозрительные особи встречаются реже, чем все остальные фенотипические отклонения имеющиеся у изолированных популяций. Это основа, а к ней можно добавлять детали - разная вокализация, разные размеры (соответственно разная готовность к размножению в одинаковых условиях), особенности демонстрационного поведения и выбора полового партнера, разница в выборе гнездовых биотопов... и тп.


2019-01-14. Вадим Ивушкин:

И последнее, свежие данные генного анализа обыкновенной и белошапочной овсянок свидетельствует о нахождении общих генов в исходных популяциях, но таким образом, что это не свидетельство близкого родства, а признаки регулярных контактов в прошлом (до изоляции). Это говорит о существовании механизмов поглощения гибридных фенотипов исходными. И это происходит не только при географической изоляции, но и в зоне гибридизации.


2019-01-14. Наталья Андреенкова:

Ну, я тоже не супер-специалист, но варюсь в этой митохондриальной филогении сейчас достаточно плотно. Могу сказать, что ядерные гены - далеко не всегда хорошо, а иногда сильно хуже, чем митохондриальные в смысле филогении. Зависит от того, насколько далеки виды/подвиды/популяции. Сейчас в журналах мода требовать ядерные маркеры, но, как правило, ничего хорошего из этого не выходит (что видно и в статье Töpfer, 2011). Что касается разных отрядов - там точность такая, что по CytB (самый используемый ген для близких видов) скорость эволюции примерно одинакова у всех птиц. Все равно речь идет о десятках-сотнях тысяч и о миллионах лет.


2019-01-14. Наталья Андреенкова:

Насчет прямых наблюдений - совершенно согласна: чтобы доказать гибридизацию, нужно наблюдать гибридные пары, да еще и в большом количестве.
То, что обыкновенный и серый снегирь живут на одной территории, не смешиваясь, по-моему, вообще железный аргумент в пользу репродуктивной изоляции, но почему-то не всех он убеждает.
Собственно, я вас и начала пытать на эту тему, что согласна практически по всем пунктам, но я же не специалист-орнитолог. Спасибо за информацию, ее не так-то просто добыть в нормальном виде!


2019-01-14. Наталья Андреенкова:

Единственное, что я бы не стала так смело утверждать, что теперь мы знаем, как выглядят гибриды. Насколько я поняла, данные есть всего по одной паре. У другой пары дети могут оказаться не такими, разброс может оказаться большим. Могут еще быть гибриды следующих поколений, но это только в случае, если гибриды фертильны, хотя бы самцы. Получается, что данных о плодовитости гибридов пока нет?


2019-01-14. Вадим Ивушкин:

Все мои инсинуации по снегирям и овсянкам есть в сети, кроме одной, которая там появится только после выхода обобщенной информации. По гибридам мы немного забегаем вперед, потому, что я еще не со всеми данными разобрался. Сейчас имеем гибридов от 3-х пар, и вроде есть F2. Они выглядят по-другому. От первой пары -только описание (о котором я уже писал), от второй и третьей есть фото и видео с голосом. Есть и самцы и самка. Это уже не мало. И еще есть фото природных отклонений.


2019-01-15. Андреенкова Наталья:

Спасибо, Вадим! Я года полтора-два назад пыталась найти литературу про гибридизацию снегирей - не нашла. Теперь буду знать, что про снегирей - это к вам :)
Надеюсь, эти результаты по искусственной гибридизации опубликуют, очень интересно было бы на них поглядеть.
А прицельно генетику серого/обыкновенного никто сейчас не пытается делать? Чтобы выявить гибридов генетически, нужно найти какие-то ядерные гены, которые четко отличаются у этих двух видов.


2019-01-15. Вадим Ивушкин:

По гибридизации я собираю материал для публикации. А по генетике я даже не знаю кто будет заниматься, сборы у нас с Редькиным общие и уже практически собраны. Даже есть природные подозрительные особи. Если получится, попробуем получить материал и от искусственных гибридов.


2019-01-15. Андреенкова Наталья:

Здорово, что сборы есть. Интересно было бы попробовать генетику снегирей, но нынче денег нет даже на запланированные работы. Надеюсь, у вас найдется толковый человек с деньгами. Удачи!


2019-01-15. Вадим Ивушкин:

Спасибо!



кодовое слово

* все поля обязательны для заполнения