search

© Maxim Afanasiev


all photos of serie (clickable):


author: Maxim Afanasiev
location:
date: 2017-04-22
equipment: Sony A65


comments:
2017-12-26. Максим Афанасьев:

Серый или северный?


2017-12-27. Андрей Коваленко:

Сдается мне, с классификацией этой группы какая-то лажа...)))


2017-12-28. Сергей Л. Волков:

Андрей, поддерживаю ;-)


2018-01-02. Вадим Ивушкин:

Больше - северный, чем серый. А лажа потому, что материалов мало. В коллекциях в основном молодые птицы, и тех считают по пальцам. Группа Свенсона готовит новый определитель (скоро должен появиться) - может будет больше определенности.


2018-01-02. Максим Афанасьев:

Спасибо,Вадим!


2018-03-14. Александр Гончаров:

Вадим, а можно поподробнее про Свенссона?Это очень хорошая новость.Откуда информация,на какой стадии работа?Это какая-то новая работа или третье издание хорошо нам известного?


2018-03-14. Игорь Фефелов:

Скореее всего, речь о фотоопределителе птиц Европы.


2018-03-14. Игорь Фефелов:

... то ли не Европы, а Западной Палеарктики, не скажу сходу, как он будет называться.


2018-03-14. Вадим Ивушкин:

Handbook of Western Palearctic Birds (HWPB)by Hadoram Shirihai and Lars Svensson, Bloomsbury Publishing. Вот все подробности - 2 тома выходят в июле.


2018-03-15. Александр Гончаров:

Спасибо!


2018-03-24. Олег Белялов:

Хочется обсудить эту птицу. Вне зависимости от взглядов на систематику. Рассматривать надо форму, а не то к какому "виду" его относить. За период моего увлечения орнитолологией нашего пустынного сорокопута pallidirostris в разных источниках относили как подвид, к разным "видам" - 1. exubitor, потом 2. meridionalis и теперь 3. lathora. Кто в теме - понимает разброс мнений. Поскольку завтра генетики в очередной раз перепутают пробирки с пробами крови и опять огорошат нас новыми идеями, я не удивлюсь если pallidirostris окажется подвидом 4. borealis))) Чтобы уже не морочить никому голову называем называем нашего живущего в пустынях просто - Lanius pallidiroatris. А уж чей он подвид или кто его подвиды, пусть резвятся специальные люди. Кстати у нас уже появились умельцы способные отличать pallidirostris оn прилетающего к нам на зимовку homeyeri. К счастью они почти не пересекаются, поскольку зимой первый улетает в Африку, а второй прилетает из Сибири. Но бывает короткий период, когда они пересекаются. Вот недавно был такой случай. А они очень похожи, но к нашей радости есть явные отличительные признаки, которые можно рассмотреть. К чему я всё это говорю. На фотографии из Якутии птица мне совершенно не знакомая и поэтому я могу судить только исходя из имеющейся у меня информации. Первое впечатление - exubitor (не в широком смысле этого определения). По маленькому зеркалу, которое хорошо видно это он. Но снимок сделан в Якутии и exubitor там не может быть встречен, он в Европе. Сообразуясь с ареалом в Якутии живёт borealis, и у него как и у exubitor тоже маленькое зеркало на крыле. Но есть отличия, так для borealis показан явный поперечный струйчатый рисунок на груди - тельняшка. На снимке его не видно. Проекция крыла ничего не даёт в этом случае, как и цвет поясницы - у разных форм он бывает белым или серым. Основываясь на своих представлениях о сорокопутах вообще, я вынужден сделать для себя вывод - это самец borealis. Просто больше некому быть. Другое дело почему тельняшка показывается как признак именно формы borealis, а не пола или возраста? Есть и ещё один нюанс - borealis и sibiricus это одна птица. Так что хочется обсудить признаки этой конкретной птицы, а не критические взгляды на запутанность систематики. Как бы не было мало материала, в любом случае он есть. Неужели нет в коллекциях хоть небольших серий из гнездового ареала с определением пола. Меня настороживает только отсутствие "ястребиной тельняшки". Надо иметь ввиду что pallidirostris в большинстве определителей показан неправильно, точнее даже не так - везде показана самка или птица первой зимы со светлым клювом и без чёрной маски. Не может быть так, что в ситуации с borealis эта тельняшка есть только у первогодков и самок, а у взрослых самцов нет рисунка? Это должно быть видно на фотографиях у гнёзд.


2018-03-25. Вадим Ивушкин:

Фотографии у гнезд - было бы здорово, но где взять. Увы, определители пишут по зимующим птицам... которые за границей встречаются. Панов что-то писал, но по северному не очень внятно. Птицы, что встречаются у нас - я видел только пролетных - делятся на две категории - коричневатые, а не серые; и серые, но не такие контрастные как exubitor (белое не такое яркое, а черное - буроватое). Первые - встречаются довольно рано - до снега, вторые зимуют. У обоих форм "тельняшка" есть, но ее видно не на всех фото. Чтоб ее разглядеть нужно очень резкое фото при мягком свете. При ярком освещении, светлом фоне, малой выдержке - тоненькие черточки исчезают. Мы уже этот эффект обсуждали в прошлом году на моих фото одной и той же птицы (несколько серий) "тельняшка то есть, то нет. Внешне птица от этой совсем не отличается, но если ее фотать при разном свете, то она может выглядеть по-разному - даже буроватой. Так-что все детали которые хороши для тушек, могут не работать в поле и на фото. Поэтому решающими, в нашем случае, будут форма зеркальца, окраска хвоста и место обнаружения. Как отмечалось чуть ранее - ждем выхода Птиц Палеарктики в июле, там будет последняя информация по сорокопутам. Пока можно посмотреть отличия в популярной сезонной серии (зима), которая выходила в Британии.


2018-03-26. Олег Белялов:

Получается что borealis вообще не известная птица??? Понятно что малочисленный вид и пара от пары могут жить далеко. Но хоть иногда гнёзда должны попадаться на глаза орнитологов. Или в самом деле такая скрытная птица. Хотя путаница и теперь есть с pallidiroatris, но по гнездовой биологии пустынного довольно много информации в публикациях, да и фотографий теперь хватает, чтобы понять как выглядят птицы в гнездовом наряде. Другие наряды известны со времен описания))) они и вводят заблуждение и из за этого и возникают проблемы - типовая территория Восточная Африка, а это естественно зимовка.


2018-03-27. Андрей Коваленко:

А что, бывают известные птицы...? У самых "известных" случалось, тоже находили что-то неизведанное...)))


2018-03-27. Вадим Ивушкин:

Пустынного даже я видел на границе с Каракумами, а вот северный встречается там, где число орнитологов на площадь в две-три Франции - примерно 20-30, а если из них вычленить тех, что не обращают внимание на воробьиных птиц... потом тех, не пользуются фототехникой, то цифра сократится в 10 раз. Далее, птичка гнездится там, где дорог практически нет - убираем оставшихся. Практически мне известно лишь 1-2 летние встречи этого вида в пределах доступности, но кому надо(из того числа, что набралось) специально искать этот вид, если у каждого есть свои темы для изучения особенно в "горячий" сезон? Поэтому как и многие вопросы имеющиеся в орнитологии, эта птичка ждет своего исследователя - один был, но результат пока не удовлетворяет. Кроме того, и ситуация меняется, и даже внутри подвида соотношение разных морф может меняться - без постоянного мониторинга вопросы всегда будут, тем более, что больше 60% сибирских орнитологов занимаются бесполезной работой по систематизации птиц по биотопическому распределению - самое нестабильное что есть в природе...и не в даются в подробности отличий близкородственных форм, которые как раз по биотопическому предпочтению сильно отличаются.


2018-03-27. Сергей Л. Волков:

Что подразумевается под систематизацией птиц по биотопическому распределению? Если имеется региональные сводки, где указаны биотопические предпочтения разных видов этого региона, то это, на мой взгляд, важная составляющая изложения. В разных регионах в пределах ареала вида, несмотря на наличие сходных (даже одинаковых биотопов) вид может предпочитать разные биотопы. Конечно, в разных регионах могут быть разные морфы этого вида. Но могут и не быть.


2018-03-27. Вадим Ивушкин:

Сергей, это не совсем то, о чем ты говоришь. Я не хотел бы сильно углубляться в эту тему, но для меня не понятно все то, что делают последователи Равкина. Ни их методика, не учитывающая смены биотопического предпочтения на разных стадиях размножения, ни практическое применение таких результатов. А за изучение региональных особенностей я только ЗА, двумя руками, но только грамотно, с указанием сроков таких предпочтений, а не систематизировать птиц по биотопам в результате пары учетов в июне.


2018-03-27. Вадим Ивушкин:

Сергей, ты вообще говоришь классные вещи, которые мне очень интересны, но как бы мы не фиксировали (констатировали) такие отличия, нужны знания о причинах такого явления. В этом надо стремиться к результатам О.Бурского - он не только вьедливо (скурпулезно) ищет такие причины, но и проверяет их статистикой. А у нас пока все только наблюдения. Вот Wieland Heim уже по дубровнику начинает рисовать красивые картинки по предпочтению этими овсянками мест по плотности кустарников, высоте травы и ее плотности, удаленности от воды... Получится красивая европейская статья с цифрами, все как надо. Но какой смысл в таких цифрах если не будет многолетнего мониторинга. Причем, если мониторить, то цифры могут меняться, и кардинально... Хотя бы потому, что один раз успешно отгнездившись, самец использует это место много лет (если ему повезет) и не кидает его даже после масштабных изменений - колебание грунтовых вод, пожаров, зарастания...тогда есть ли смысл в таких цифрах?


2018-03-27. Олег Белялов:

Мне интересно было понять, как живёт серый сорокопут в Сибири давно. Смотрел много книг. Да, мало данных. Самый впечатляющий для меня пример это очерк В.С. Жуков Птицы лесостепи Средней Сибири 2006. Цитирую - "Отмечен только однажды: 4. 08. 1985 г. одна птица пролетела в полях многолетних трав с перелесками Канского участка (0,04). А дальше эта единственная встреча экстраполируетсяна разные биотопы где он чрезвычайно редок - (0,004), (0,002), (0,001), (0, 004) Ну и дальше - "В среднем за лето в Канской и в целом по лесостепи Средней Сибири он чрезвычайно редок (0,0004 и 0,0001). Во II половине лета в лесостепи Средней Сибири насчитывается около 12 (5-32) серых сорокопутов" Честно признаться я был поражён обилием данных которые можно получить встретив одну птицу


2018-03-27. Вадим Ивушкин:

Что и требовалось доказать...:) Можно глянуть "Байкальский орнитологический журнал", я знаю что В.В.Попов его видел и тоже в лесостепи, но публиковал или нет - не знаю. А уже про гнезда, пожалуй, и не приходится даже мечтать. К примеру, на всей территории России известно о нахождении лишь 3-х гнезд серого снегиря, а эта птичка не такая редкая как сорокопут.


2018-03-27. Сергей Л. Волков:

Вадим, благодарю за размышления! Конечно, нужны многолетние мониторинги. Выводы, основанные на "паре учетов в июне" меня тоже всегда удивляли.


2018-03-27. Сергей Л. Волков:

Вадим, про серых снегирей не знал такое. У нас летом в городе довольно обычен. Уверен, гнездятся. Наблюдал сбор гнездового материала. Но не представляю, где у них гнезда. Очень скрытны.


2018-03-28. Вадим Ивушкин:

Да, ведут себя очень тихо и двигаются на большие расстояния от гнезд. А гнездятся так же как обыкновенные - на хвойных деревьях, часто высоко в кроне, на боковой ветке. Возможно, делают гнезда и в хвойном подросте, но подтверждений этому пока нет. По Сибири гнезда известны на лиственницах и сосне, но в зоне кедровых лесов. В Казахстане и Китае встречаются в ельниках (это уже почти за границей ареала кедра).


2018-03-28. Сергей Л. Волков:

Вадим, благодарю! Теперь я знаю, где гнезда у двух пар. Учитывая сказанное вами, там нет других вариантов.


2018-03-28. Олег Белялов:

В общем как я понял благодаря сорокопутов, гнёзда серых снегирей точно будут найдены, и останется только сорокопутов найти)))


2018-03-28. Вадим Ивушкин:

А я то как надеюсь!)))


2018-03-29. Виктор Жуков:

Ответ Олегу Белялову. Одну встречу серого сорокопута я пересчитал и получил только одну базовую цифру - 0,04 особи на 1 кв. км в полях многолетних трав с перелесками Канского участка в 1-й половине августа. Из этой цифры я получил ещё три для l-й половины августа: в среднем по Канскому участку (0,004), в среднем по Канской лесостепи (0,002) и в среднем по лесостепи Средней Сибири (0,001). Далее я рассчитал его обилие во II половине лета (за период с 16 июля по 31 августа) в среднем по одной из групп местообитаний - в полях-перелесках (0,004) в целом для лесостепи Средней Сибири, а затем - его обилие в среднем за лето по всей Канской лесостепи (0,0004) и в целом по всей лесостепи Средней Сибири (0,0001). На какие-либо другие биотопы (как Вы пишете), кроме полей-перелесков, я эту встречу не пересчитывал. Обычно авторы, которые пишут о населении птиц, не приводят числа встреч. А я указал конкретную встречу. Поэтому, кто хочет, может использовать данные об этой встрече, а кто хочет - лишь данные по обилию.


2018-03-29. Виктор Жуков:

Ответ Вадиму Ивушкину. Какие пара учётов в июне? У меня, к примеру, протяжённость маршрутных учётов за 3 летних полевых сезона в лесостепи Средней Сибири в 47 местообитаниях составила основных 1793 км, дополнительных - 619 км, итого 2412 км. Поэтому, даже экстраполяция по одной встрече при такой протяжённости учётных маршрутов, я считаю, вполне оправдана. И цифры общей численности при полученных показателях обилия, я считаю, вполне адекватными.


2018-03-29. Олег Белялов:

Ответ Виктору Жукову. Для меня очевидно одно - была встречена единственная птица в конкретном месте и в конкретную дату.


2018-03-29. Виктор Жуков:

Можно так, а можно подойти к этой встрече и с точки зрения статистики, как это попытался сделать я - исходя из дальности обнаружения особи и длины маршрута, с учётом ошибки и пределов колебания, рассчитал обилие и численность.


2018-03-29. Вадим Ивушкин:

Ответ Виктору Жукову. Я не говорил конкретно о вашей работе, я в принципе о методике. Тысячи километров не дают картину для систематизирования птиц по биотопам, необходим мониторинг в течение всего сезона размножения на одной территории, да и в разных условиях многолетних изменений. Тысячами километров учетов вы не определите в каких биотопах птицы устраивают гнезда, а в каких кормятся, куда отводят выводки и т.д. Как часто меняют биотопы за лето в связи со сменой питания, переходом на массовый корм... Конечно, цифры приводимые вами, мне понятны, у меня к ним вопросов нет. Отдельное спасибо за указание конкретной встречи. Но данные отдельных учетов, даже настолько протяженных - представляют сиюминутную картину, динамика которой может сильно меняться не только год от года, но и в течение лета. Но это лично мое мнение, а если вдаваться в детали, то надо этим заниматься где-то отдельно.


2018-03-29. Андрей Коваленко:

С точки зрения статистики одна встреча может говорить как о просто редкости и низком среднем показателе, так и о вообще единственном возможном факте, что НАМНОГО меняет картину...))) Обычно в статистике в таких случаях цифры меньше 10 считаются очень недостоверными...


2018-03-29. Олег Белялов:

Что я понял из всего выше написанного - серый сорокопут крайне редкая птица везде в Сибири. Это удивительно, поскольку у нас homeyeri хоть несомненно и не многочисленный, но всё же отмечается регулярно в зимний период. Из чего можно сделать вывод, что и у себя в гнездовом ареале он всё же должен быть заметен. Если бы у нас зимой делались учёты по такой методике, даже не сомневаюсь, что численность бы оказалась выше. За одну экскурсию удаётся встретить не одного сорокопута. Часто он держится в местах зимовки камышевых овсянок, как раз тонкоклювых, которые тоже прилетают к нам из Сибири. Он ведёт себя как пастух при стаде - о чём буквально недавно писал в своём дневнике на birds.kz Аскар Исабеков. Я думаю что к нам в основном попадают птицы из Западной Сибири, которые просто спускаются вниз по меридиану. Более восточные sibiricus/borealis, хорошо отличимые по белому зеркалу на крыле уже очень редки, видимо они если попадают в Казахстан, то в основном в СВ и В регионы и до нас на ЮВ в основном не долетают. По ситуации с различными птицами знаю - инициация интереса к теме, часто приносит реальные результаты. Во всяком случае за последнее время в Казахстане так произошло уже в нескольких случаях, и до того неведомые птицы, стали более понятными.


2018-03-29. Андрей Коваленко:

Помню, по одной встреченной дрофе-красотке, один товарищ сделал экстраполяцию на 3500 кв. км примерно и вывел численность в 300 особей...) Причем такая же численность выходила и при встрече 10-12 птиц на таком же маршруте...))) Понятно, что в данном случае имело место притягивание за уши к требуемому числу... Но тем не менее...)))


2018-03-29. Вадим Ивушкин:

Олегу Белялову. На счет одной конкретной встречи это - да понятно, но пересчет на пройденные маршруты - это совсем другое и все объясняет, что это не просто одна случайная встреча, а тщетные поиски (хоть и не специальные) не увенчались успехом. Так более эмоционально, чем скупые цифры :)


2018-03-29. Вадим Ивушкин:

Олег, зимой и у нас птица встречается регулярно и за день (маршрут у нас может не совпадать по километражу - я езжу на машине) можно встретить до 3 особей на 60-70 км, но надо знать, где искать. А вот летом... скорее основной ареал все-таки севернее, да и еще откатился дальше в последнее время, как у многих других видов.


2018-03-29. Олег Белялов:

Вадим, так Вы встречаете именно таких птиц, как обсуждаемая
(sibiricus/borealis) или есть и "белокрылые" homeyeri/leucopterus ?


2018-03-29. Вадим Ивушкин:

Нет, белокрылых ни разу не было.


2018-03-30. Олег Белялов:

Поскольку Енисей - граница, видимо восточнее только sibiricus. Как то я пытался найти побольше информации и просматривал литературу. Да совсем мало информации. В книге А.А. Кищинского "Птицы Корякского нагорья" 1980 есть информация всего о двух летних встречах Lanius exubitor sibiricus, указывающих на гнездование. В общем нет более исчерпывающей информации, чем в монографии Е.Н. Панова"Сорокопуты мировой фауны" 2008. И конечно прав Панов, который не объединяет homeyeri и leucopterus, как это сделал Степанян.


2018-03-30. Олег Белялов:

Вот похожая птица на дальневосточном сайте - северный сорокопут Lanius borealis http://fareastru.birds.watch/v2photo.php?l=ru&s=000900277&n=1&t=505&p=0&sortby=1&sor=desc&saut=0


2018-03-30. Вадим Ивушкин:

Похожая то, похожая, но размеры по фото не увидишь. У меня в морозилке лежит птичка с Приамурья, так она не только сильно коричневее, но и на голову больше наших. А то что, у самцов тельняшку на фото не видно, так это и в поле с 30 м не разглядеть. Енисей в принципе границей не может быть - только Саяны, но по долине Ангары белокрылые вполне могут и до нас добраться, как обыкновенный жулан, зеленушка и коноплянка. Но на данном этапе общей низкой численности большинства видов, а в Прибайкалье она в принципе значительно ниже, чем по всей России, на это пока не стоит рассчитывать.


2018-03-30. Вадим Ивушкин:

Кстати и зейский у Александра (по ссылке) - коричневее снизу и полосатее (3-е фото).


2018-03-30. Виктор Жуков:

Правильное латинское название пустынного сорокопута L. lahtora, а не L. lathora. У Е.Н.Панова (2008) ошибка. Мы с Е.А.Кобликом сверяли по другим нескольким источникам и установили это.


2018-03-30. Сергей Л. Волков:

Птица по ссылке из Амурской области очень похожа на тех мигрантов, которые бывают у нас на Витиме. Однако наши птицы мне кажутся совершенно одинаковыми по размеру с европейскими серыми сорокопутами, но я в руках их не держал. Я при почти круглосуточных наблюдениях в течение всех весны и осени отмечаю 2-4 птицы за миграцию, один год было 10 сорокопутов за осень.


2018-03-31. Олег Белялов:

Вадиму Ивушкину. Мне сложно ориентироваться в сибирских просторах, поэтому мнение складывается исключительно по публикациям, а они, как известно, бывают противоречивы. По логике в Саянах должен быть такой же горный подвид, как и на Алтае - mollis.


2018-03-31. Вадим Ивушкин:

Олег, Саяны... довольно странная горная система. Западный Саян (Кемеровская область, Тува и Хакассия) - продолжение Алтая и практически от него не отделим и там моллис есть. А вот Восточный Саян (Хакассия, Красноярский край, Тува, Иркутская область, Монголия, Бурятия) - это такая закарюка, которая по югу отличается природой и большими разрывами между хребтами и перепадом высот - то есть не так однородно для расселения видов с конкретной биотопической привязкой, а северней, наоборот - юго-северного направления стена тайги. Ну, а кругом степи. Это так поверхностное мое впечатление.
С другой стороны, Алтай обласкан исследователями минимум трех стран. С Российской стороны - трех научных центров - Новосибирск, Барнаул, Кемерово. Из Красноярска и Кемерово (уже число орнитологов меньше - работают в Западном Саяне и Западном макросклоне Восточного Саяна, но дистанция до гор уже увеличивается. До Тувы уже мало кто доезжает. Далее юг и восточный макросклон Восточного Саяна - территориально 300-500 (и более) км от Иркутска, и минимум 550 от Улан-Удэ. Количество орнитологов еще сокращается... Поэтому, что там в Саянах живет мы знаем только по отдельным вылазкам (летним), и то не регулярным. Та дорога, что есть в горы... проходит по одинаковым биотопам и отличается незначительно, вся горная фауна остается за пределами досягаемости транспорта, поэтому ждем молодого поколения, которое может преодолевать сотни метров в высотном отношении и десятки километров маршрута (это все-же не степи). Да и существующая дорога прямо от Иркутска уже горная (как и от Улан-Удэ) с прикольным летним движением, как в Москве в час пик. Могу еще добавить по размерам Алтай и Западный Саян вместе по длине чуть больше, чем один Восточный Саян. Через Алтай и Западный Саян проходят федеральные трассы - на вскидку 3 в России, 1 в Казахстане. Сквозь Восточный Саян не проходит не одна автомобильная дорога - только железнодорожная, которая закрыта для пассажирского (а сейчас, пожалуй для любого) транспорта. Вот как-то так. Отсюда и столько информации, если по степям мы еще наматываем сотни километров, то по горам и тайге ходят вообще единицы.


2018-04-01. Игорь Фефелов:

***которая закрыта для пассажирского (а сейчас, пожалуй для любого) транспорта.***
В смысле, Абакан-Тайшет? Да есть там и пассажирское, в частности, Красноярск-Саянкая-Абакан и Крск-Саянская-Тайшет. Не говоря уже о грузовом трафике. А с пригородными, да, там сейчас сложно, но там везде ходят рабочие поезда/электрички и народ этим пользуется.


2018-04-01. Игорь Фефелов:

(вдоль нее от Минусинска идет и автомобильная , до Выезжего Лога, если не ошибаюсь, потом уходит влево на север)


2018-04-01. Вадим Ивушкин:

Ну, значит не все так плохо. Когда я там проезжал пригородное было с трудом, да и наш состав шел, как в последний раз... Но это все равно отроги Саян, как наше Олхинское плато. И все равно из этой местности ни одной фотографии нет...


2018-04-01. Игорь Фефелов:

Да, там именно что штатного пригородного нет, и народ ездит на рабочих. И таи видно , что в сущности предгорья.


2018-04-01. Сергей Л. Волков:

"...по горам и тайге ходят вообще единицы". Исследованиям мешает не только транспортная удаленность, но и труднопроходимость? Какие в Восточном Саяне рельеф и растительность (в плане проходимости)?


2018-04-01. Вадим Ивушкин:

Сергей, труднопроходимость она везде почти одинаковая. Когда-то меня не останавливали отвесные скалы, на которых овсянка Годлевского у нас гнездится. Теперь просто крутой подъем дается с трудом, тем более затяжной на несколько километров, чтоб попасть в высокогорье. А тайга в принципе не то место, где комфортно без тропинки ходить, а если добавить облепляющих паутов и комаров, то в принципе соваться не охота.
В облесенных горах везде передвигаться сложно, что у нас что в Гималаях. Рассеченность рельефа (а она может быть значительной - до 1 км перепады бывают) и крутизна склонов - это не самое напрягающее. Вот валежник и плотные заросли с росой, трава под 2-2,5 метра уже большие препятствия. Есть места, где проложены границы квадратов. По таким можно свободно передвигаться, но если пойти рядом - время передвижения увеличивается в десятки раз и смысл любых учетов теряется. Я в принципе побывал во многих лесах от Карпат до Курил, но у нас встречаются такие дебри, где отследить передвижение нужной птицы просто невозможно.


2018-04-01. Сергей Л. Волков:

Благодарю, Вадим.
Тайга - да, на любителя, но я-таки любитель.
Европейские-то горы с нашими вряд ли можно сравнить; там вообще красота, валежин нет почти, багульника совсем нет, да и какого-то его аналога тоже, наверное. Горы разные бывают, смотришь на алтайские картинки (я там не был) - и кажется, что там вообще ходить легко и, думаю, намного легче, чем у нас. Тоже ведь ни багульника, ни кедрового стланика. По нашей долинной тайге я хожу с учетом со скоростью 1,5-2 км/ч, по склонам, тем более с зарослями березовых и стланиковых кустов, примерно 1 км/ч получается. Устаешь, конечно, но ничего, можно и ходить, и километраж нормальный за утро набрать.
Саяны-то на юге (от меня), вот я и спрашивал, ибо не знаю, как они выглядят по сравнению со Становым нагорьем.


2018-04-01. Vadim Ivushkin:

Европейские горы... не совсем, там есть большие плотные участки ельников, которые пересечь невозможно, я пытался, но через 10 метров сдался. В целом, Саяны мало отличаются от описанного, только есть еще пихтовый стланик и болота. Кстати у вас кровопийцы в массе появляются попозже, чем у нас. Да, еще травяные заросли, не менее плотные, чем кустарник. В низинах бодяк и папоротники выше меня, идешь как по кочкарнику и вокруг ничего не видишь. На Сахалине такие заросли (хоть и в 2-3 раза выше) более ровные, чтоб ногу поставить. На склонах как у вас, а вот выше границы леса есть альпийские луга местами по пояс - вроде и ровно, но двигаешься как по кустарнику. А вот заросли кедрового стланика у нас невысокие, не выше роста. И пожалуй, таких, как сахалинские, стланиковые леса у нас не встречаются (до 3-х метров высоты) - по ним ходить можно... но страшно - на медведя можно наступить. И ... все-таки самые непроходимые заросли это в Сихотэ-Алиньском з-ке. Там по долинам между холмов, которые выходят на побережья из-за постоянных ветров формируются дубовые заросли. Они такой плотности, что не каждая зверюга пролезет внутрь. А сам, если запнешься на тропе в таких зарослях, то вряд ли упадешь в сторону - все жестко.


2018-04-01. Александр Нефёдов:

Специальными исследованиями вида не занимался, но с 2010-х считаю серого сорокопута Lanius excubitor от южной до северной лесостепи Омской области (и соседних районов Новосибирской)скорее немногочисленным, чем редким. См. РОЖ, №1447, Нефёдов, 2017.


2018-04-01. Вадим Ивушкин:

Сергей, тут есть еще одно "но". Работа со стационаром или набегами. Разница в затратах.


2018-04-01. Вадим Ивушкин:

Александр Нефёдов, это круто, но речь идет про северного сорокопута. О нем нет никакой информации.


2018-04-01. Олег Белялов:

Видимо borealis лучше изучен в Америке, во всяком случае всегда так кажется, когда речь заходит о птицах живущих по разные стороны Беренгова пролива)


2018-04-01. Александр Нефёдов:

Вадим Ивушкин, о количестве подвидов серого сорокопута и предположениях какой из них встречен в том или ином случае - почти всегда бесполезный спор. В статье РОЖ, №1447, мной указаны только встречи зафиксированные фотографией. Встреч было намного больше. Но подвид я даже не пытался определить, для этого хотя-бы птичку нужно взять в руки. Некоторые авторы пытались и пытаются предполагать какой (какие) подвиды у нас обитают и (или) встречаются на зимовках. (Например: «С о р о к о п у т ы.... Вторым видом, более редким, является Lanius excubitor, но которая форма его: sibiricus Bogd. или homeyeri Cab. я сказать не могу, так как видел их только издали, в загородной роще.» [Лавров, 1925].). Но это всё, на самом деле, к обстоятельным работам по систематике, которых пока для вида и для северного подвида в частности, нет.


2018-04-01. Вадим Ивушкин:

Александр Нефёдов, если вы внимательно посмотрите сайт, то заметите, что в данном случае идет речь не о подвидах, а о разных видах, поэтому и обсуждение активное. При этом, чтоб отличать птицу не надо брать в руки, а хватает фотографии (мы это уже несколько раз здесь обсуждали). Я прекрасно знаю, что писали и еще пишут в литературе. Что касается систематики - читайте первоисточники, они уже есть, но они пока увы на английском языке. Это на русском мы можем писать все, что угодно, а за рубежом только посмеются. У нас серый снегирь более-менее с 90-х годов принят отдельным видом, но до последнего времени его многие просто не учитывали, по Западной Сибири его вообще не хотят видеть летом. Что уже говорить о таких видах, которые только "устаканиваются" в системе. Во времена Лаврова и обыкновенный, краснохвостый и сибирский жуланы были одним видом. Поэтому начинайте со спецов, хотя бы с Панова, тогда все будет понятнее.


2018-04-01. Виктор Жуков:

Вадим, есть некоторые данные о биотопическом распределении и обилии серого снегиря в летнее время в книгах:
К.В.Торопов, К.В.Граждан Птицы Северо-Восточного Алтая, 40 лет спустя. 2010. - 394 г.
Е.Н.Бочкарева, С.Г.Ливанов Птицы Центрального Алтая. 2013. - 544 с.
Могу спросить у наших сотрудников есть ли ещё экземпляры этих книг для рассылки.


2018-04-01. Олег Белялов:

Александру Нефедову: С интересом прочитал очерк в упомянутой Вами публикации в РОЖ 2017 (1447). К сожалению встреч и фотографий в гнездовой период в работе нет - "Серый сорокопут Lanius excubitor. Одиночная особь, слетевшая с невысокой придорожной берёзы пушистой, встречена 17 ноября 2012 в 10 км восточнее села Васисс Тарского района. Три одиночки встречены 30 августа 2015 вдоль автодороги между деревней Большая Казанка и селом Бекишево Тюкалинского района. Сорокопуты сидели на прово-дах ЛЭП, первый у деревни Большая Казанка, следующие два при-близительно через 10 км от него и друг от друга. В окрестностях села Любимовка неоднократно встречался по несколько особей (3-5) вдоль дороги протяжённостью около 10 км с 18 по 27 сентября 2016. Все пти-цы встречены на проводах ЛЭП рядом с профилированными грунтовыми дорогами. На западной окраине озера Камышинское, на границе Оконешниковского и Калачинского районов, 23 сентября 2016 встречен серый сорокопут, поймавший мышонка и сидевший с ним на не-высокой берёзке" На приведённой фотографии птицы с мышонком не видно крыла, поэтому определить подвидовую принадлежность невозможно. Но можно предполагать, что в Омской области встречается leucopterus, как это показано в монографии Е.Н. Панова (2008) на стр. 289, а не homeyeri, как указывалось в большинстве предыдущих ревизий. Если следовать мнению Панова, то западную половину Сибири населяет leucopterus, а восточнее встречается sibiricus, которого он рассматривает так же как подвид exubitor. Но здесь стоит отметить что Панов borealis рассматривает не как самостоятельный вид, но так же как подвид exubitor.


2018-04-01. Виктор Жуков:

Вадим и Олег! Сегодня я выложил на этом сайте два фото одной особи серого снегиря от 30 марта. Посмотрите, пожалуйста, самка ли это серого снегиря?


2018-04-02. Александр Нефёдов:

Вадим Ивушкин, про виды и подвиды не спорю, не систематик. Да и аргументация может слишком затянуться, которая, к сожалению, уже переходит на уровень "А ты кто такой?!". Английского, увы, не знаю. О сером снегире в этой переписке не упоминал. Лаврова (1925) упомянул как пример сомнения принадлежности к подвиду (виду) только для Омской области. Он далеко не один об этом писал (для Омской области и соседних административных районов) и раньше и позже. Начинать "со спецов" никогда и никому не поздно, спасибо за совет. С Вами тема закрыта.


2018-04-02. Александр Нефёдов:

Олегу Белялову: Мной написано выше, о том, что в этой статье (Нефёдов, 2017) указаны встречи вида, зафиксированные фотографией. Т.е. только те встречи, которые могу фотографиями подтвердить, но не определить принадлежность к подвиду. По моему мнению у нас (в Омской области и соседних административных районах) могут гнездиться и Lanius exubitor leucopterus и homeyeri, но в этом надо разбираться. Спасибо за приведённое Вами сообщение из Панова (2008).


2018-04-02. Олег Белялов:

Александру Нефёдову: несколько десятилетий большинство орнитологов Союза, когда речь заходила о подвидах, ориентировались на "Птицы СССР" Г.П. Дементьева (1937);"Птицы Советского Союза "под редакцией Г.П. Дементьева и Н.А. Гладкова -сорокопуты в т. VI (1954); "Птицы Казахстана" сорокопуты написаны М.Н. Кореловым (1970); работы Л.С. Степаняна (1978, 2003). Во всех этих сводках leucopterus сведён в синонимы homeyeri. Е.Н. Панов в монографии "Сорокопуты мировой фауны" (2008) вернул leucopterus статус самостоятельной формы. Если у Вас есть фотографии серых сорокопутов из разных мест области, выложите их здесь на сайте. Когда накопится много информации - легче станет делать выводы и обобщения. Размер и форма зеркала на крыле у них разная. Но видимо зона, где проходит граница leucopterus и homeyeri находится значительно западнее и по идее должна быть широкая полоса переходных вариантов (напрашивается аналогия с теньковками). Чем ещё полезна была для меня эта дискуссия, так это тем, что теперь мне представляется, что у нас на ЮВ Казахстана зимой встречается leucopterus, а не homeyeri. Кстати, Северцов и описал leucopterus по экземпляру из наших мест...


2018-04-02. Вадим Ивушкин:

Ответ Виктору Жукову. Спасибо огромное, но я эти работы уже видел. Одна проблема - чисто биотопическое распределение меня не интересует без подробностей. Обыкновенного снегиря, например, чисто статистически в период выкармливания птенцов чаще всего можно встретить на поляне с одуванчиками или в ивняках, но это не гнездовой биотоп. Обе стации могут располагаться в куче биотопов и и их вариаций. Поэтому привязка к биотопам без указания причины мало информативна. Это вкратце. Но, как исключение, в названных работах есть и полезные данные.


2018-04-07. Вадим Ивушкин:

вот птичка для обсуждения - летняя из Монголии.


2018-04-07. Вадим Ивушкин:

Это не пустынный?


2018-04-07. Андрей Коваленко:

Не открываются ссылки.


2018-04-07. Вадим Ивушкин:

А так - https://www.flickr.com/photos/jargals004/28718232790/in/dateposted/

https://www.flickr.com/photos/jargals004/29318304295/

там в альбоме если порыться (18 стр.) этого он называет - серым, там есть еще северный и китайский.


2018-04-08. Олег Белялов:

Видимо ресурс не открывается в Казахстане


2018-04-08. Вадим Ивушкин:

Положил в Фейсбуке у себя на странице: маленькие, но представление можно составить, или через ФБ откроются.


2018-04-08. Николай Балацкий:

Предлагаю всем нам встречаться на этой интересной страничке, где взаимно можно порассуждать о птицах и связанных с ними проблемами. Для многих людей сегодня - Пасха, а для нас - куриный геноцид.



secret code

* all fields are required