search

Товарищи, под этой фото поднимаю важный вопрос: как бы нам так сделать, чтобы подобные фото не появлялись в открытом доступе в августе-октябре? Вполне возможно, что за ним "уже выехали". Именно из-за фото с легко определяемой локацией.

2018-10-09. Андрей Баздырев: (-1-)

Если выставлять, то вижу несколько вариантов:
1. Ставить точку в другое место (например, в Кош-Агач, или вообще в центр Республики).
2. Выставлять после завершения миграции (например, в декабре), что предпочтительнее, так как фото других птиц из поездки с точной географической привязкой покажут маршрут возможному браконьеру, даже если точка балобана будет в другом месте.

2018-10-09. Дмитрий Дубиковский: (-1-)

может, просто сделать невидимым фото (1-2 года), или убрать из подписи авторство, точку, и название местности для незарегистрированных на сайте

2018-10-09. K. Romanov: (-1-)

Тут, на мой взгляд, два момента.
1. Балобаны в Чуйской в этот время года достаточно обычны, и знающий их биологию браконьер не нуждается в дополнительных подсказках.
2. Было бы хорошо иметь возможность скрыть координаты и географическое название у отдельных карточек встреч и видов в целом для всех, кроме модераторов и автора. Но за этим надо к Аскару, несколько сложно это реализовать.
Проблема не только в балобанах, есть"коллекционеры" вымирающих животных...

Я считаю неправильным скрывать наблюдения полностью.

2018-10-09. Андреенковы Олег и Наталья: (-1-)

Считаю, что проблема существенно шире. Во-первых она касается не только балобана, сапсана, кречета и беркута, как попавших в список. Касается и боровой дичи, как пример - я стараюсь не выкладывать зимние скопления тетеревов и серых куропаток. Как вариант, для балобана есть "фаунистика", где можно скрывать наблюдения. Но тут вступает во-вторых - я не совсем уверен, что фаунистику нельзя взломать. Мне правда в ответ приводился аргумент, что в логе видны айпи, с которых в нее заходят. По мне и это не очень аргументный аргумент. Но несомненно одно, когда точки просто каждый желающий вываливает в открытый доступ - это совсем уже ж...

Тем более, что если говорить честно, основной побудительный мотив выкладывания фоток в открытую - похвастаться фототрофеями (знаю по себе). Мне кажется, нужно побороть в себе это благородное стремление.

С балобаном ситуация самая дрянная - вид имеет ограниченный ареал, в отличие от беркута и сапсана. Ареал этот находится в очень доступных и в то же время достаточно глухих местах, в отличие от кречета. Ну и наконец, спрос на него самый массовый. А зная, "где сидит фазан" поймать его остается делом немудреной техники.

2018-10-09. Алексей Эбель: (-1-)

Я думаю, что информация о многолетних гнёздах/колониях/слётках краснокнижных видов (в т.ч. региональных), а также встречах "коммерческих" краснокнижников не должна иметь точной привязки.
Программно реализовать, насколько я понимаю, это невозможно, поэтому реально это изложить в качестве каких-то правил, что можно сделать на страницах информации о видах, а также разделе "О сайте" (не знаю почему Аскар убрал оттуда всю информацию, что была там ранее). Всё это не очень-то будет работать, поэтому придётся кому-то отслеживать и корректировать информацию. В принципе, корректировать точку могут модераторы.
Позиция "кому нужно, всё равно найдут" - это всё равно что "не запираю дома дверь, кому надо - всё равно взломают".
Хорошо-бы, конечно, для начала внести данные по "краснокнижности" в регионах в описания видов и выработать рекомендации от сообщества по тому, как вносить данные для краснокнижников.

2018-10-09. Андреенковы Олег и Наталья: (-1-)

С другой стороны, информация о том, что балобана, например, можно увидеть на дороге Ортолык-Бельтир имеет, скажем так, околонулевую ценность для всех сторон просто потому, что это известно наверняка и браконьерам и орнитологам и бёрд(какое уродливое сочетание букв!)вочерам.

2018-10-09. Илья Сухов: (-1-)

Предлагаю такой вариант - неправильная дата (служит во избежание построения маршрутов съемки автора в этот день) и запрет на скачивание фото по этим видам (тогда и EXIF чистить не надо), с точкой внутри райцентра где бы это было не снято (для всех областей, краев и республик) Применимо ко всем видам думаю, останется договориться только каких видов.

2018-10-09. Андреенковы Олег и Наталья: (-1-)

Насчет краснокнижников вообще - это перегибание палки. Любому известно, что, скажем, на Елбанских о-вах находится колония хохотуна. Кому вредит распространение этой информации?
Наоборот, чем более известен этот факт, тем больше шанс в случае чего защитить гнездовья от, например, застройки какой-нибудь водной базой.

2018-10-09. Андреенковы Олег и Наталья: (-1-)

Такое, как предлагает Илья, для строгого списка видов и программно реализуется, полагаю, элементарно.

2018-10-09. Игорь Фефелов: (-1-)

Любая информация может быть использована и на пользу, и во вред... Любая.

2018-10-09. Алексей Эбель: (-1-)

Несомненно, что некоторые редкие виды в некоторых местах встречаются достаточно часто, но это не вариант идти по пути: вот в этих местах можно указывать более-менее точно, а вот в этих - нельзя. Правило должно быть универсальным, тем более, что речь идёт о весьма небольшом списке видов.

2018-10-09. Илья Сухов: (-1-)

Да, согласен, все краснокнижники это перебор, наверное касается только редких хищников (кречетов, балобанов, филинов)

2018-10-09. К. Романов: (-1-)

Два слегка оффтопичных комментария, поднятые не мной.
Единственный способ предотвратить скачивание того, что было закачено в интернет -- это не закачивать изначально.
Второе -- я лучше буду бёрдвочером, чем птицеглядью или птицеглядуном.

Что касается основной дискуссии, то надо говорить не о краснокнижниках sensu lato (в Новосибирской области краснокнижник например зеленушка), а о коммерческих видах, безотносительно их краснокнижного статуса.

2018-10-09. Андреенковы Олег и Наталья: (-1-)

Костя, будь юным натуралистом.
Насчет последнего твоего замечания - я именно об этом.

2018-10-09. Андреенковы Олег и Наталья: (-1-)

Да, Игорь, сентенция справедливая, но слишком общая.

Положительная ценность sibirds мне видится следующей:
1. Популяризация фотоохоты, как более человеческого отношения к природе, чем присваивающие способы (охота, рыбалка и т.д.).
2. Накопление фаунистических данных.
Ни тому ни другому введение ограничения для конкретных видов не повредит. Еще и поспособствует очному общению людей, когда ты просто подойдешь к знакомому и расспросишь - где и кого видели.

2018-10-09. Алексей Эбель: (-1-)

Поясню по краснокнижникам: мы у себя в Алтайском крае понуждаем любителей птиц (и не только) собирать всю информацию по краснокнижным видам, но при этом эта информация становится открытой только в виде Бюллетеня, где не приводятся точные координаты (а только "в окрестностях"), а эти самые координаты доступны только соответствующим службам через отдельный ресурс.
На самом деле таких наблюдений много - за 2017 год около 700 фотофактов для Алтайского края. Но из них и десятая часть не попала на sibirds.
Можно полагать, что зеленушке в Новосибирской области ничего не угрожает, особенно если не вращаться в среде птицеловов. Или, например, мы даже не предполагали, что кому-то понадобятся клювы пеликанов или гнёзда ремеза: вроде тоже не очень-то коммерческие виды. Равно как и факты массового отлова большой чечевицы в Республике Алтай.

2018-10-09. Дмитрий Штоль: (-1-)

Поднял тот же вопрос здесь.

http://rrrcn.ru/forum/viewtopic.php?f=47&t=374

2018-10-09. Андреенковы Олег и Наталья: (-1-)

По справедливости, ремеза и зеленушку не уничтожить, собирая гнезда или отлавливая сколько-то для содержания в неволе. Не те времена, его превосходительство уже не любит домашних птиц. Их могут сожрать какие-нибудь китайцы на миграции, и то, зеленушка, начав зимовать, бережет себя от этого. А с китайцами мы отсюда ничего не сделаем.

Пеликаны - другое дело. Ну так и решается другим способом - заказником. Не надо всё грести под одну гребенку. А то сейчас всё запретите и всех "понудите".

2018-10-09. Илья Сухов: (-1-)

Мое мнение: Те люди которые охотятся на птиц, знают все места вдоль и поперек - это их работа (как полевые орнитологи) и Чуйская степь для них никакая не тайна. Там крутятся огромные деньги и взламывать сайт SIBIRDS только для того чтобы вычислить координаты даже не гнезда а просто столба несколько наивно. Одними запретами, тем более в России ничего и никого увы не спасти.
Давайте просто ограничим информацию.
Единственный способ оставить все в тайне - это не не закачивать в интернет, а ВООБЩЕ НЕ СНИМАТЬ и НЕ ГОВОРИТЬ что видел. Любая информация о которой знают несколько человек уже не тайна, а любого человека можно подкупить

2018-10-09. Алексей Эбель: (-1-)

Олег и/или Наталья (сорри, не совсем понятно, к кому обращаться), любую дискуссию можно довести до абсурда, цепляясь за мелочи.
Что касается ремеза, то его, конечно, не уничтожить, но в данном контексте речь шла о черноголовом, обитающем в Республике Алтай (внесён в КК РА как обыкновенный), которого и ранее не было там много, а сейчас, из-за "заготовки" гнёзд на нужды народной медицины его не становится явно больше.
Что касается зеленушки, то, да птицеловам её не переловить, да и нашим охотникам не перестрелять таёжного гуменника, т.к. его в основном уничтожают в Китае.
Собственно, я пытался сказать о выработки общих принципов отношения к информации к краснокнижникам без критического отношения к самим региональным Красным книгам (можно по разному относится к тому, как составляются региональные списки, но существующие региональные КК - это официальные документы).
Я нигде выше не писал, что нужно что-то запрещать, а лишь о том, что нужно коллегиально выработать принципы размещения информации, причем речь идёт не только об этом ресурсе.
Если вдруг резануло "понудить", то я легко могу заменить это формулировкой "настоятельно рекомендуем, но на деле длительно уговариваем и убеждаем, предлагая взамен различные подарки и бонусы". И это работает: на встрече в Новосибирске мы покажем печатную версию бюллетеня за 2017 год.

2018-10-09. Андреенковы Олег и Наталья: (-1-)

Да Алексей, это Олег, Наташа придерживается принципа "не читать советских газет".
Вы привели примеры, а не мелочи, я примеры обсудил для того, чтобы показать, что в каждом отдельном случае всё по-своему. И что нельзя вырабатывать какие-то общие принципы, вылезет куча нелепостей. Видов, которым реально может угрожать публичная публикация точек на ресурсе - раз два и обчёлся. Не зря эта дискуссия развернулась именно под балобаном.

2018-10-09. Андреенковы Олег и Наталья: (-1-)

Конкретно я вижу: ГНЕЗДА крупных хищников (т.е. не пустельги и перепелятника), ТОЧКИ встреч коммерчески важных видов - балобан, зимние скопления куриных, и их тока, точки встреч филина, как строго оседлой, привязанной к местообитанию редкой краснокнижной птицы. Места ГНЕЗДОВАНИЯ крупных и редких водоплавающих. Список следует дополнять аргументированно. Целиком масштабом красной книги области не грести.

2018-10-09. Елена Шнайдер: (-1-)

А мне нравится идея выкладывать подобные встречи в декабре! Справедливо замечание, что ни для брэков, ни для исследователей, места гнездования и пролета - не секрет. Но как для брэков удобно и экономно сидеть на заду в Кош-Агаче или Кызыле и смотреть в базу, отбирая нужный фенотип, чтобы потом быстро среагировать и выехать на место! Вот этой халявы хотелось бы их лишить.
А потом в декабре - морковки уже сварены!
С пеликанами, конечно, сложнее. Но вот для них прекрасно подошел бы принцип рандомного переноса точки на несколько км в сторону!
Нам надо подумать в таком ключе обо всех коммерчески ценных и "вредных для бизнеса" видах (ну вы поняли - это те, кто мешает лес рубить или болота осушать под застройку), чтобы база стала полностью безопасной.

2018-10-09. Игорь Фефелов: (-1-)

С "вредными для бизнеса" местонахождениями вмешивается еще и другая сторона той же проблемы. Та, что и отсутствие информации точно так же может быть и на пользу и во вред. Поди докажи , что этот вид в некоем месте есть, или что он там был... Если в регионе ведется официальный кадастр местообитаний редких животных, это хорошо, а если нет такого?
Понятно, что это в общем виде и что в конкретном случае расклад может быть различный. Но в каждом конкретном случае он будет очень конкретный, применително именно к этому местонахождению.

2018-10-09. Елена Шнайдер: (-1-)

А вот в кадастр - обязательно надо вносить! И в закрытые БД надо. Или хотя бы слать данные природоохранникам.

2018-10-09. Андрей Баздырев: (-1-)

Думаю, что в первую очередь ограничения должны касаться гнёзд крупных хищников и встреч коммерчески интересных видов - крупных соколов, беркута. Дрофы - тоже, кстати, хотя она в Сибири не столь массовый вид, чтобы ею интересовались специально.
Что касается водоплавающих - это бессмысленно, т.к. все места (системы водоёмов), где регулярно встречаются редкие виды, известны и описаны в региональных Красных книгах. А дальше - дело техники - только ездить и смотреть.
Тока глухарей/тетеревов можно просто рандомно смещать, хотя купить эти данные у районного охотоведа или егеря охотхозяйства - не проблема для тех,кто хочет их найти.

2018-10-09. Дмитрий Штоль: (-1-)

Здесь есть два вопроса: какие данные надо выставлять на публику и какие вообще вносить в базы данных с ограниченным доступом?

Понятно, что если БД считается надежной, то там, внутри, должны храниться точные данные по всем встречам, включая и гнезда ценных видов - хотя бы для создания того же кадастра. Но доступ к ним должен быть регламентирован. И другой вопрос - что выставлять на публику? Как, например, это решено в Фаунистике? Есть скрытые наблюдения, которые вообще только администрация видит, и есть открытые, но там точные координаты тоже доступны не всем, а только так называемым доверенным пользователям. Для остальных же точки встреч при увеличении масштаба карты крупнее некоторого пропадают. Еще эффективнее може быть способ, при котором они смещались бы случайным образом (так сказать, зашумление). Но в базе, как я думаю, должны храниться настоящие координаты. Другое дело, что в Фаунистике открытие/закрытие наблюдения зависит полностью от автора. А можно в принципе для некоторых видов сделать закрытие принудительным. Или сделать принудительное зашумление даже для доверенных пользователей.

2018-10-09. Елена Шнайдер: (-1-)

Давайте не будем говорить про аппаратные решения. Мы все знаем, что в данном случае аппаратного решения мы не дождемся. Дело может двигаться только в направлении политики данного сайта и персонального согласия ползователей с этой политикой.

2018-10-09. Илья Сухов: (-1-)

Я считаю, что если данные будут недоступны настолько, что даже пользователи не будут иметь доступ, то смысла в этом сайте не будет в принципе

2018-10-09. Илья Сухов: (-1-)

Уважаемые орнитологи и защитники братьев наших меньших, я безмерно уважаю Ваш труд, и никого не хочу каким либо образом обидеть, но мне кажется, что Ваша борьба с противниками обречена на провал, в силу того, что направления борьбы выбраны проигрышные - ЗАПРЕТЫ. Запреты данных, запретные территории и т.д. "Прогресс" и "бизнес" не оставит шанса в том числе птицам при таком подходе. Надо наоборот - чтобы сначала масса людей (как за границей) состояла в орнитологических и прочих обществах и соответственно лоббировала в т.ч. и ужесточение нашего либерального законодательства, и запреты строительства всего и вся на оставшихся кусках нетронутых территорий. А для того, чтобы это произошло необходимо популяризировать хобби, создавая ОТКРЫТЫЕ территории для наблюдений за птицами и животными в их естественных условиях т.е. СНАЧАЛА ПРИВЛЕЧЬ СТОРОННИКОВ,и много а потом уже идти на баррикады. А как Вы будете их привлекать если они для Вас люди не достойные доверия

2018-10-09. Елена Шнайдер: (-1-)

Не надо всё так драматизировать. Просьба придержать снимки коммерчески интересных видов на пару-тройку месяцев не доставит ответственным авторам, радеющим за безопасность своих фотомоделей, никаких хлопот. А иначе та масса людей, которая вскоре захочет вступить в наши орнитологические общества благодаря блистательным популяризаторским усилям членов нашего клуба, с удивлением обнаружит, что кое-каких видов для них уже и не осталось.

2018-10-09. Елена Шнайдер: (-1-)

Извините, что-то меня куда-то унесло в мечтах.

2018-10-09. Илья Сухов: (-1-)

Я не драматизировал, я лишь отреагировал на распространенную точку зрения в кругах - "Или сделать принудительное зашумление даже для доверенных пользователей."
И видели эти данные только "ИЗБРАННЫЕ"

2018-10-09. Дмитрий Штоль: (-1-)

Речь идет об особо ценных видах. Всем очевидно, что есть данные, которые публиковать нельзя. Попасть в доверенные в Фаунистике на самом деле весьма просто.

2018-10-09. Елена Шнайдер: (-1-)

Так давайте же сойдёмся на том, что это - сайт популяризиторский он прекрасно с этим справляется, и вносить сюда те же ограничения, что и в научной БД, никак нельзя. И приняв это, а также то, что никаких изменений в пользовательский интрефейс внесено не будет (никаких отложенных публикаций и пр), решим, на что мы готовы пойти, чтобы позволить коммерчески ценным видам безопасно существовать в нашем регионе.
Из видов были озвучены балобан, кудрявый пеликан, дрофа, черноголовый ремез, филин. Для трех видов решение очевидно, для двух - не очень. Давайте сделаем отдельное обсуждение, типа дневниковой записи.

2018-10-09. Андреенковы Олег и Наталья: (-1-)

Илья, нужно снять розовые очки и признать, что в нашей стране наше занятие никогда не станет массовым настолько, чтобы всерьез спорить с коммерческими интересами. С этим и на западе-то совсем не так благополучно. А у нас просто дохлый номер.

2018-10-09. Елена Шнайдер: (-1-)

Я сделала отдельную тему. http://www.sibirds.ru/v2blogentry.php?l=ru&a=20181009019001